Перейти к содержимому
Надежда50

ОДН по отоплению???

Рекомендуемые сообщения

В доме ТСЖ, получаем тепло от СИБЭКО. В прошлом году они наехали на председателя и та подписала изменения к договору теплоснабжения по которому ТСЖ, кроме тепла поданному в дом по счетчику, должна оплачивать ещё 5% от поданного тепла в связи с тем, что точка раздела балансовой принадлежности по трубе с теплом отличается от точки установки счётчика (примерно 5 метров). Точнее в договоре написано "на величину, расчитанную абонентом и согласованную с СИБЭКО". СИБЭКО согласовывает только 5%.

Получается, что жителям начисляется по счетчику отопление (ПП354), о куда "повесить" ещё 5 %? ОДН по теплу нет.

1. Есть какие-либо расчётные формулы в законодательстве для определения "потерь" ресурсоснабжающей организации?

2. Куда отнести этот "довесок"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ТАГир    1 300

В соответствии с пунктом 8 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме (далее - Правила содержания), утв. постановлением Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491 (http://base.garant.ru/12148944/)

Внешней границей сетей электро-, тепло-, водоснабжения и водоотведения, информационно-телекоммуникационных сетей (в том числе сетей проводного радиовещания, кабельного телевидения, оптоволоконной сети, линий телефонной связи и других подобных сетей), входящих в состав общего имущества, если иное не установлено законодательством Российской Федерации, является внешняя граница стены многоквартирного дома, а границей эксплуатационной ответственности при наличии коллективного (общедомового) прибора учета соответствующего коммунального ресурса, если иное не установлено соглашением собственников помещений с исполнителем коммунальных услуг или ресурсоснабжающей организацией, является место соединения коллективного (общедомового) прибора учета с соответствующей инженерной сетью, входящей в многоквартирный дом.

В соответствии с пунктом 21 «Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов» (далее – Правила № 354), утв. постановлением Правительства РФ № 354 от 06.05.2011 г. (вступили в силу 01.09.2012 г., в ред. ППРФ от: 4 мая, 27 августа 2012 г., 16 апреля, 14 мая, 22 июля, 19 сентября 2013 г.)

http://base.garant.ru/12186043/

Договоры холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения, газоснабжения (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопления (теплоснабжения, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления), заключаемые с ресурсоснабжающими организациями, должны содержать положения об определении границы ответственности за режим и качество предоставления коммунальной услуги соответствующего вида.

Если иное не определено в договоре, заключенном с ресурсоснабжающей организацией, то такая ресурсоснабжающая организация несет ответственность за качество предоставления коммунальной услуги соответствующего вида на границе раздела внутридомовых инженерных систем и централизованных сетей инженерно-технического обеспечения. При этом обслуживание внутридомовых инженерных систем осуществляется лицами, привлекаемыми собственниками помещений в многоквартирном доме или собственниками жилых домов по договорам оказания услуг по содержанию и (или) выполнению работ по ремонту внутридомовых инженерных систем в таком доме, или такими собственниками самостоятельно, если законодательством Российской Федерации выполнение ими таких работ не запрещено.

Таким образом необходимо смотреть акт установления границы разделения сетей. Названный акт является обязательным приложением к договору.

В случае, если границей, по договору, прибор учета не является, следовательно он не может быть квалифицирован как общедомовой, что предусматривает начислением платы по нормативам потребления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Похоже, что это будет революция в начислениях. В Новосибирске почти все относительно новые дома имеют такую "добавку" от теплоснабжающей организаци.

Я сходила в СИБЭКО, мне неофициально посоветовали примерно следующее: "Существуют утвержденные таблицы потерь через неизолированные трубы в зависимости от диаметра, температуры в трубе и наружного воздуха. Поэтому можно самостоятельно рассчитать потери, исходя из фактической температуры трубы и реальной температуры в подвале, которая всегда положительная. И настаивать на своих цифрах".

Революцию в городе мне не поднять, но если исходить из того, что эти 5% можно начислять, то получается нам надо деньги на эти расходы заложить в смету? Мне сейчас доказывала председатель, что начислять надо по выставленным счетам за отопление. Я считаю, что начислять жителям надо по счётчику или всё-таки нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ТАГир    1 300
Похоже, что это будет революция в начислениях. В Новосибирске почти все относительно новые дома имеют такую "добавку" от теплоснабжающей организаци.

О революции говорить нет необходимости, поскольку в этой части всё уже отрегулировано. А регламентирующие нормы мною приведены.

В этой связи непонятны мотивы председателя ТСЖ, подписавшего изменения к договору.

Но ежели договор подписан, то ничего не остается как только его исполнять либо инициировать процедуру отмены подписанных дополнений, что практически сделать (отменить) невозможно в случае, если не будет доказательств нарушений условий договора со стороны СИБЭКО. Либо переходить на оплату исключительно по нормативам потребления, поскольку показания прибора учета, расположенного не на границе эксплуатационной ответственности, к зачету приняты быть не могут так как счетчик общедомовым прибором учета не является.

Я сходила в СИБЭКО, мне неофициально посоветовали примерно следующее: "Существуют утвержденные таблицы потерь через неизолированные трубы в зависимости от диаметра, температуры в трубе и наружного воздуха. Поэтому можно самостоятельно рассчитать потери, исходя из фактической температуры трубы и реальной температуры в подвале, которая всегда положительная. И настаивать на своих цифрах".

Да, даже на вскидку теплопотери на участке 5 метров в размере 5% от определенного по показаниям прибора учета объема представляются завышенными. И этот момент может быть использован в рамках процедуры отмены подписанных дополнений к договору. Однако удельную величину теплопотерь на 5-ти метровом участке теплотрассы вправе определить специалист, обладающий правом на осуществление подобных расчетов.

Революцию в городе мне не поднять, но если исходить из того, что эти 5% можно начислять, то получается нам надо деньги на эти расходы заложить в смету?

Естественно.

Мне сейчас доказывала председатель, что начислять надо по выставленным счетам за отопление. Я считаю, что начислять жителям надо по счётчику или всё-таки нет?

Расчеты с поставщиком осуществляются в соответствии с условиями договора. А по договору это объем по показаниям прибора учета плюс 5% от этого объема. Да, оплата в пользу ресурсоснабжающей организации (РСО) осуществляется на основании счет-фактур этой организации. Тем не менее, размер оплаты должен соответствовать величине, определенной в соответствии с условиями договора либо, если это не урегулировано договором, в соответствии с действующим законодательством.

А согласно законодательству прибор учета может быть таковым только в случае, если он установлен на границе эксплуатационной ответственности.

У Вас это условие не соблюдается. Следовательно расчеты с РСО должны осуществляться не на основании показаний счетчика, а по нормативам потребления. Поэтому в случае, если РСО выставляет счет на основании показаний счетчика плюс теплопотери, то следует предъявить к РСО требование о переходе на оплату по нормативам потребления постольку, поскольку прибор учета, на основании показаний которого РСО производит начисление размера платы, общедомовым не является.

Полагаю, что таким способом можно, и необходимо, проблему оплаты дополнительных теплопотерь решить окончательно.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я опять примажусь к уже созданной актуальной темке. Есть новострой. Застройщику принадлежит 10 метров теплотрассы от нашей теплотрассы до дома. Обслуживающая дом УК вышла с предложением к поставщикам тепла (то бишь к нам) о заключении договора на поставку тепла. Счетчик учета и балансовое разграничение на границе стыка нашей теплотрассы и этого аппендицита в 10 метров. УК оплачивает по показаниям счетчика плюс теплопотери. Но меня терзают смутные сомнения. Штудируя литературу и такие же случаю, раньше застройщик просто передавал эти аппендициты местным органам безвозмездно, ну а они в свою очередь теплоснабжающим организациям в обслуживание или хоз ведение. После этого счетчик ставился на границе ОДИ и все были довольны. Теперь как? правильно ли мы берем теплопотери? и я не пойму кто будет отвечать за теплопотери, зафиксированы актом, если произойдет снятие изоляции на этом аппендиксе? Я понимаю, что это уже не ОДИ, но застройщик - явление тоже временное. Подскажите правильно ли мы поступаем?? всем ответившим буду очень сильно благодарна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ТАГир    1 300
Застройщику принадлежит 10 метров теплотрассы от нашей теплотрассы до дома.

На каком основании он застройщику принадлежит? Неужели выделенный под застройку земельный участок приватизирован?

Счетчик учета и балансовое разграничение на границе стыка нашей теплотрассы и этого аппендицита в 10 метров. УК оплачивает по показаниям счетчика плюс теплопотери.

Если УК оплачивает теплопотери, следовательно у неё достаточно средств на покрытие этих теплопотерь. В ином случае с её стороны были бы претензии части кассового разрыва между платежами собственников и произведенной в Ваш адрес оплатой.

Тем не менее, и в описанных Вами условиях, оплата в Ваш адрес должна производиться по нормативам, поскольку счетчик, установленный не на границе раздела ответственности, общедомовым быть не может.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо громадное ТАГир. Относительно земли - не знаю что там у них, но логически если подумать, то это застройщику не нужно. Его цель - построить и продать. А принадлежит потому что он его построил для обеспечения дома теплом для ввода в эксплуатацию. Получается что по-правильному, для ввода дома в эксплуатацию этот аппендикс должна была строить наша организация или местный мун? (но это я только логически предполагаю, вообще в этом вопросе полный пока ноль). Тогда бы пазл сошелся. А теперь даже не представляю что делать.

Я напишу как я поняла, а Вы меня поправите если что, пожалуйста. Получается, что мы выставляем счет на тепло по прибору учета + потери УК дома, а УК в свою очередь должен выставлять счета жильцам по нормативу. Идет разрыв в сумме. А должно быть так, что и мы обязаны выставлять счет УК по нормативу? Если дом захочет поставить прибор учета на правильной границе балансового разграничения, то получиться коллапс? бесхозный аппендикс?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если счётчики электрические и застройщиком помещены на другой конец дома (от входа эл. кабеля), то тоже "нет счётчиков ОДН"?

Тоже платим за потери 7% (дом длинный), ОДН превышают нормативный, излишки платит ТСЖ, на собрании по смете компенсация затрат не прошла голосование. Деньги большие. Выход только банкротство?

А по каким законам расчитывается потребление дома по нормативам электроэнергии? По максимальной нагрузке или по другим параметрам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ТАГир    1 300
Получается, что мы выставляем счет на тепло по прибору учета + потери УК дома, а УК в свою очередь должен выставлять счета жильцам по нормативу. Идет разрыв в сумме. А должно быть так, что и мы обязаны выставлять счет УК по нормативу?

Если прибор учета не может быть квалифицирован как общедомовой, то расчеты осуществляются исходя из нормативов потребления. Поскольку стороны договора должны, при взаиморасчетах, использовать единый, отраженный в договоре, порядок определения размера платы, то в случае возникновения спора по платежам этот спор устраняется соглашением сторон, а в случае не достижения соглашения - в судебном порядке.

Если дом захочет поставить прибор учета на правильной границе балансового разграничения, то получиться коллапс? бесхозный аппендикс?

Этот аспект не должен будет собственников волновать в случае, если счетчик будет установлен в пределах дома и граница эксплуатационной ответственности в договоре с РСО будет определяться расположением счетчика.

А если счётчики электрические и застройщиком помещены на другой конец дома (от входа эл. кабеля), то тоже "нет счётчиков ОДН"?

Тоже платим за потери 7% (дом длинный),

А где в договоре с энергетиками граница раздела сетей проходит?

Если в месте расположения счетчика либо в случае, если договор отсутствует, то о какой дополнительной (свыше определенной по показаниям счетчика) платы за потери может идти речь?

ОДН превышают нормативный, излишки платит ТСЖ, на собрании по смете компенсация затрат не прошла голосование. Деньги большие. Выход только банкротство?

Можно и так. Однако целесообразнее разобраться в причинах сложившейся ситуации.

Либо это воровство, либо недостоверные показания индивидуальных приборов учета либо проч. обстоятельства.

А по каким законам расчитывается потребление дома по нормативам электроэнергии? По максимальной нагрузке или по другим параметрам?

Как сумма индивидуального потребления в помещениях в целом по дому и на общедомовые нужды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тоже примажусь к чужой теме: у нас ОДН выставляют только тем квартирам, где центральное отопление. Но ведь трубы идут по подвалу и отапливают все подвалы. Все хранят там свой урожай, который померз бы, если бы не трубы отопления.

Где логика?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ТАГир    1 300

Магистральные трубопроводы, как впрочем и иные трубы, используемые для транспортировки коммунальных ресурсов, обогревающими элементами не являются. Следовательно подвал, даже в случае, если "трубы идут по подвалу и отапливают все подвалы", к отапливаемым помещениям отнести невозможно со всеми вытекающими из этого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Посмотрела Договор с СИБЭКО (теплоснабжение). Граница баллансовой принадлежности вынесена за границы дома по договору.

Посмотрела судебную практику. Насколько верно поняла не знаю, но получается, такой договор противоречит закону и ресурсоснабжающая организация не имеет право "свою" по закону часть трубы "скидывать" на ТСЖ, так как это получается общедомовое имущество. То есть эта часть договора ничтожна.

Потери в доме (счётчик расположен не на стене дома, а внутри), естественно, не 5% получили, а не более 1%.

Если сможем подтвердить цифру 1% официально, то есть надежда на положительное для нас решение суда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Надежда50, А с чего Вы взяли, что "кусочек трубы" - собственность РСО? Не обязательно. Меня вот тоже мучает такой же кусок, и уже не один. Новостройка - это зло :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ТАГир    1 300
Если сможем подтвердить цифру 1% официально, то есть надежда на положительное для нас решение суда?

Зачем что-либо подтверждать? Есть положения части 1 ст. 157 ЖК РФ, имеются «Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов» (далее – Правила № 354), утв. постановлением Правительства РФ № 354 от 06.05.2011 г.

Согласно Закону и Правилам размер платы за коммунальные услуги в жилом помещении при наличии общедомового счетчика определяются исходя из его показаний. И никаких "плюсов" к объему, определенному по этим показаниям.

Граница баллансовой принадлежности вынесена за границы дома по договору.

Посмотрела судебную практику. Насколько верно поняла не знаю, но получается, такой договор противоречит закону и ресурсоснабжающая организация не имеет право "свою" по закону часть трубы "скидывать" на ТСЖ, так как это получается общедомовое имущество. То есть эта часть договора ничтожна.

Почему же ничтожна? Такой вариант вполне допустим, к примеру, в случае, если прилегающий к дому земельный участок оформлен в собственность владельцев помещений в многоквартирном доме.

Однако место прохождения не влияет на порядок расчета размера платы (исходя из объема, определенного по показаниям общедомового прибора учета), поскольку устанавливает границу ответственности сторон за качество коммунальной услуги и обязанность по содержанию участка инженерной сети, расположенного между внешней стеной дома и границей.

В договоре управляющей организации с РСО могут содержаться условия оплаты потерь на участке между внешней стеной дома и границей. Но это проблема управляющей организации, а не собственников помещений в МКД.

Между тем у меня был случай, когда суд, несмотря на доводы, принял решение, которым обязал производить оплату по нормативам потребления при наличии общедомового прибора учета и участка сети, расположенного между внешней стеной дома и границей раздела эксплуатационной ответственности, так как граница проходила в месте разграничения балансовой принадлежности - по границе земельного участка, а общедомовой счетчик был установлен в пределах дома.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, хоть уверенность появилась в разговорах с чиновниками.

В договоре управляющей организации с РСО могут содержаться условия оплаты потерь на участке между внешней стеной дома и границей. Но это проблема управляющей организации, а не собственников помещений в МКД.

В доме ТСЖ. Проблемы ТСЖ и проблемы собственников (членов ТСЖ как минимум) нераздельны.

Совсем запуталась.

I======II======счётчик в доме.

Это схема договора.

===== - труба

I - место разграничение ответственности, пока не знаю совпадает ли он с границей земли в собственности дома, надо опять запрашивать, к договору все приложения утеряны.

II - стена дома.

Собственники платили раньше по счётчику за тепло. В 2013 подписан договор по которому ТСЖ платит по счётчику+5% за участоки ==== и =====.

С собственников брали по счётчику. Теперь денег нет платить излишки (5%). Поставили в смету - поднялся крик, смета похоже что не пройдёт из-за этих 5%.

Я посчитала расчёты по нормативам. Оплата была бы почти такая же как по счетчику +5%.

Можно было бы брать по нормативам, тогда проблем со сметой нет.

Ещё одно. В Новосибирске до января 2015 года действут оплата по отоплению по 307 постановлению, как я выяснила в местном ГЖИ. Никакие советы как расчитывать ГЖИ не дало. Но в 2013 на ОСС было принято решение платить по счётчику ежемесячно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ТАГир    1 300
В доме ТСЖ. Проблемы ТСЖ и проблемы собственников (членов ТСЖ как минимум) нераздельны.

В этом Вы не правы, поскольку ТСЖ за собственников и членов ТСЖ ответственности не несет; аналогично собственники и члены не несут ответственности по обязательствам ТСЖ.

А по коммунальным услугам для ТСЖ и собственников/членов обязательства разные: ТСЖ отвечает перед ресурсоснабжающей организацией, собственник/член - перед ТСЖ.

Собственники платили раньше по счётчику за тепло. В 2013 подписан договор по которому ТСЖ платит по счётчику+5% за участоки ==== и =====.

С собственников брали по счётчику. Теперь денег нет платить излишки (5%). Поставили в смету - поднялся крик, смета похоже что не пройдёт из-за этих 5%.

А кто, стесняюсь спросить, рукой председателя ТСЖ водил, когда он договор подписывал? Вот пусть ОСЧ с председателя и спросит эти 5%.

Товариществу же, в подобной ситуации, ничего не остается, как только не квалифицировать счетчик общедомовым прибором учета и, соответственно, применять способ расчета по нормативам потребления.

В Новосибирске до января 2015 года действут оплата по отоплению по 307 постановлению, как я выяснила в местном ГЖИ. Никакие советы как расчитывать ГЖИ не дало. Но в 2013 на ОСС было принято решение платить по счётчику ежемесячно.

А какие, собственно, советы могут быть кроме тех, что содержатся в пунктах 19 - 23 Правил № 307, притом, что нормативы определяются, и наверняка утверждены, в среднемесячном за год их значении?

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо, ТАГир!

Теперь всё ясно.

Какое затмение нашло 1,5 года назад на председателя неизвестно, но она и утверждала на собрании, что правление ничего не понимает, раз оплата по теплу идёт в смету (мы включили туда надбавку 5%), тагда как это коммунальные ресурсы.

Доказывать что-то бесполезно, собрание, естественно, не знает законодательства, теперь, на заочном голосовании, объясняем каждому индивидуально.

Не примут смету - последуем логике оплаты по нормативам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

×