Перейти к публикации
Волк

Монтаж документа. Нужен совет эксперта.

Рекомендованные сообщения

Здравствуйте.

Нужен совет эксперта.

Договор два листа. Не пронумерованные. То есть на верхней части листа текст, а на нижней части листа - пусто.

Берут, первый лист выбрасывают. А на втором, где подписи и печати, допечатывают на том же принтере свой текст. Разница по времени - пару минут. Давность договора - полторы года назад ЭТО его печатали да подписывали.

Судья связался с экспертом по телефону и загнул заумную речь, которую я не понял: "Нужно провести экспертизу, напечатаны ли ОБЕ страницы с исходного файла или нет". При чём цену ТАМ заломили 42 000рублей.

Это они просто сопоставят соотношение полей, шрифта и отступов на верхней и нижней части листа? не развод ли это судьи - эксперта на деньги?

Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще то не запрещено поставить верхнее и нижнее поле разное по размеру ))

И иногда при редактировании если человек копирует откуда то куски и не сильно заботится о красоте, у него и слева и справа могут быть разгые отступы. И шрифт может быть разным.

Все зависит от того какой вопрос вы ставите эксперту. Печаталось ли все сразу или два раза печатали? Причем разница в две минуты......вы хоть намекните что же за способ это узнать? Ведь эксперт тезнически реализует гекую идею. Но саму идею то дайте. Я вам написал что разница в шрифтах и о отступах ничего не доказывает. Эксперт это установит, но толку не будет.

Проблема у того кто подписывал договор. Надо подписывать на каждом листе и. ТОгда сейчас у вас была бы своя копия с подписями второй стороны. Если этого нет то все висит на волоске. Если судья из всех обстоятельств дела будет сомневаться и к этому добавится договор странный, где у вас две страницы одним шрифтом, а у них одна страница и впечатано криво сверху все.......есть шанс что судья в вашу пользу решение примет. Но с таким же успехом после любой экспертизы судья все равно скажет что может впечатали, а может и нет. И откажет вам, так как вы не доказали что ваш вариант договора правильный. Вы полтора года назад не получили подпись второй стороны на первой странице и в этот момент проиграли

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это 42 000рублей за то, что эксперт выверяет поля, шрифты и отступы?

Саму идею вам дать? Так в том то и вопрос, что я не понимаю, за что 42 000рублей? Как на бумаге можно увидеть "напечатаны ли ОБЕ страницы с исходного файла или нет". (то есть из двух разных файлов напечатаны верхняя и нижняя сторона одной страницы) Как файл можно увидеть на бумаге? Я не понимаю. Я не эксперт, я просто юрист!

Я знаю что договор более одного листа нужно подписывать на КАЖДОМ листе, пронумеровывать или прошивать. Не надо мне ликбез объяснять, но мы имеем то что имеем. Кстати, распространённый вариант мошенничества.

Извините, вот как раз ИДЕЮ за которую у нас и требуют 42 000рублей я и хотел узнать в свою первоначальном вопросе. Её я как раз и не понимаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот чем всё закончилось! Напоминаю, экспертиза 1 листа стоило мне 42 000рублей. По-моему, тут и без экспертизы всё было видно! :clap:

-----------------------------------------------------------------------

ПОДПИСКА ЭКСПЕРТА

Мне, эксперту ХХХХХХ Ивановичу в соответствии со ст. 14 ФЗ «О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ», руководителем экспертного учреждения разъяснены права и обязанности эксперта, предусмотренные ст. 85 ГПК РФ и ст. ст. 16,17 ФЗ «О государственной судебно-экспертной деятельности в РФ».

Об ответственности за дачу заведомо ложного заключения по ст. 307 УК РФ предупрежден.

"31" января 2014 года ХХХХХХХХХХ

ЗАКЛЮЧЕНИЕ ЭКСПЕРТА

№ ХХХХХ от 07 февраля 2014 г.

Производство экспертизы начато: 31 января 2014 года.

Производство экспертизы окончено: 07 февраля 2014 года.

Эксперт ООО «Независимый центр экспертизы и оценки» ХХХХХХ, имеющий высшее экспертное и высшее юридическое образования, квалификацию судебного эксперта по специальности «Судебная экспертиза», стаж экспертной работы в области судебно-технической и судебно- почерковедческой экспертизы документов 29 лет, диплом ИВ № ХХ, выданный ХХХ4 года Высшей следственной школой МВД СССР (г. Волгоград), заслуженный юрист Московской области, действительный член Международной Ассоциации по Идентификации, по поручению руководителя экспертного учреждения, вынесенного на основании определения ХХХХХ в составе председательствующего судьи ХХХХХ о назначении судебно-технической экспертизы от 11 ноября 2013 года, произвел судебно-техническую экспертизу.

В распоряжение эксперта представлены:

- договор займа от ХХ.ХХ.2012 года, заключенный между ХХХХ и гр. РФ ХХХХ.

- материалы гражданского дела № ХХХХ.

На разрешение эксперта поставлен вопрос:

Является ли напечатанный текст договора на обоих сторонах документа, напечатанным с единого исходного файла?

Примечание 1. Ознакомившись с содержанием поставленного перед экспертом вопроса было установлено, что решение вопроса в поставленной редакции относится больше к компетенции компьютерно-технической экспертизы, чем к судебно-технической. По этой причине экспертом была изменена редакция вопроса, без сокращения объема исследования, с постановкой двух вопросов:

1. В одной и той же или в разных компьютерных верстках изготовлены печатные тексты лицевой и оборотной сторон договора займа?

2. Из одного и того же или из разных электронных образов распечатаны тексты лицевой и оборотной сторон договора займа?

Решение вопросов в такой редакции входит в предмет судебно- технической экспертизы документов.

Примечание 2: в процессе проведения экспертизы применялись следующие приборы, оборудование, материалы и компьютерная техника:

-линейка измерительная, металлическая с точностью измерений до 0,1 мм,

Артикул 35821;

- лупа криминалистическая «ЛПК-471», № 23036;

- микроскоп «МБС-10», № 9112911;

- микроскоп «Leica MZ 75», № 10446275;

- прибор спектральной системы контроля подлинности документов VSC 5000 «Foster+Freeman», № 50063;

- компьютер с процессором «PENTIUM-З»;

- сканер «Canon CanoSckan 4400F»;

- принтеры «Canon iP 4700 и «HP LaserJet PI505».

Примечание 3: при подготовке данного заключения эксперт руководствовался общей методикой производства судебно-технической экспертизы документов, а также частными методиками и методическими рекомендациями:

1. Судебная экспертиза. Организация и проведение. М. 1979.

2. Н.А. Иванов. Теоретические и методические основы комплексной судебной компьютерно-технической экспертизы и судебно-технической экспертизы документов. Москва, 2005.

3. А.В. Пахомов, С.Б. Шашкин, А.В. Гортинский. Технико-криминалистическое исследование документов, изготовленных с использованием знакосинтезирующих печатающих устройств. Москва. ЭКЦ МВД РФ. 2004.

4. С.И. Мотря. Технико-криминалистическое исследование документов, подвергавшихся искусственному (ускоренному) старению (методические рекомендации). Москва. 2012.

5. Федеральный закон "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации** № 73 от 31 мая 2001г.

6. ГПК РФ.

ИССЛЕДОВАНИЕ:

1. Экспертный осмотр и описание представленного на экспертизу договора займа.

1.1. Договор займа от ХХ.ХХ2012 года, заключенный между ХХХХХ и гр. РФ ХХХХ (далее - Договор займа) выполнен на двух сторонах листа бумаги белого цвета формата А4. Печатные тексты лицевой и оборотной сторон документа распечатаны на знакосинтезирующем печатающем устройстве электрофотографическим способом, тонером черного цвета. Под основным текстом оборотной стороны расположены две подписи от имени ХХХХ ХХХ, выполненные красящим веществом сине-фиолетового цвета, а также оттиск простой круглой печати ХХХ, нанесенный красящим веществом сине-голубого цвета - уменьшенное изображение общего вида лицевой и оборотной сторон Договора займа приведено на рис. №№ 1-2:

Рис. №№ 1-2. Уменьшенное изображение общего вида лицевой и оборотной сторон Договора займа.

1.2. Дальнейшим изучением и исследованием штрихов печатных текстов лицевой и оборотной сторон документа и всего информационного поля в различных условиях естественного и искусственного освещения, с помощью микроскопа МБС-10 (увеличение до 28 крат), а также в отраженных ультрафиолетовых и инфракрасных лучах с использованием видеоспектрального компаратора VSC 4000 было установлено, что признаков ускоренного (искусственного) старения представленного на экспертизу Договора займа (каких-либо агрессивных воздействий внешней среды, не связанных с естественными условиями хранения документов), а также признаков применения технических средств при выполнении реквизитов документа (технической подделки) - не имеется.

2. Решение поставленных перед экспертом вопросов.

2.1. Дальнейшим исследованием структурно-геометрических признаков печатных текстов лицевой и оборотной сторон Договора займа с применением методов измерения, сравнительного анализа и сопоставления было установлено:

- знаки текста соответствуют латинскому шрифту «Times New Roman», который входит в набор стандартных шрифтов («True Туре») текстовых редакторов «Windows»;

- наибольшая длина строк в печатном тексте лицевой и оборотной сторон - 157 мм;

- междустрочные интервалы лицевой и оборотной сторон - 5,7мм;

- среднее значение размерных характеристик в верхних и средних частях левого и правого колонтитулов фактически одинаковы - 23 мм (+-1 мм);

- смещение вертикальных параметров печатных текстов лицевой и оборотной сторон влево;

- совпадение формы, конфигурации и размерных характеристик прописных и строчных букв, разрядки шрифта на лицевой и оборотной сторонах печатных текстов.

Выявленные и отмеченные признаки в своей совокупности свидетельствуют о том, печатные тексты лицевой и оборотной сторон Договора займа изготовлены в одной и той же компьютерной верстке и распечатаны из одного и того же первоначально созданного электронного образа.

Признаков дополнительного форматирования или редактирования первоначальных электронных образов печатных текстов лицевой и оборотной сторон договора займа - не имеется.

ВЫВОДЫ:

1, 2. Печатные тексты лицевой и оборотной сторон Договора займа изготовлены в одной и той же компьютерной верстке и распечатаны из одного и того же первоначально созданного электронного образа.

Признаков дополнительного форматировании или редактирования первоначальных электронных образов печатных текстов лицевой и оборотной сторон договора займа - не имеются.

С.И. ХХХХХХ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ерунда

поля, шрифт и тд - это ничего не говрит о подлинности документа

часто при наборе текста используют куски других текстов, при этом перенося в свой текст эти куски вместе с их исходным форматированием.

при этом, если форматирование не слишком отличается, составитель текста может не заметить разницу и не исправить.

эксперт может дать заключение что части текста различаются по форматированию, но из этого не следуе, что документ был подписан в ином виде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Canon CanoSckan 4400F - такой сканер не существует

если эксперт в тексте допускает ошибки, так ли надёжно его мнение о тексте? :biggrin:

признаков ускоренного (искусственного) старения представленного на экспертизу Договора займа (каких-либо агрессивных воздействий внешней среды, не связанных с естественными условиями хранения документов),
занчит положить документ на стол в июле, когда солнце прожаривает всё на столе (ну стол стоит так, имею право!) - это искусственное состаривание?

эксперт - остап бендер

распечатаны из одного и того же первоначально созданного электронного образа.
взято с потолка

Признаков дополнительного форматирования или редактирования первоначальных электронных образов печатных текстов лицевой и оборотной сторон договора займа - не имеется.
хочу быть экспертом и брать 42 000 за бред!

Судья связался с экспертом по телефону и загнул заумную речь, которую я не понял: "Нужно провести экспертизу, напечатаны ли ОБЕ страницы с исходного файла или нет". При чём цену ТАМ заломили 42 000рублей.
судья подогнала эксперту клиента

.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
, 2. Печатные тексты лицевой и оборотной сторон Договора займа изготовлены в одной и той же компьютерной верстке и распечатаны из одного и того же первоначально созданного электронного образа.

Признаков дополнительного форматировании или редактирования первоначальных электронных образов печатных текстов лицевой и оборотной сторон договора займа - не имеются.

эксперт НЕ ДАЛ НИКАКОГО ОТВЕТА о подлинности документа

просто взял 42 000 ни за что

конечно второя сторона была распечатана из того же файла, ведь этот файл мог быть в наличии у обеих сторон, ужек давно принято обмениваться вордовскими файлами для согласования условий договора

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Блин, люди, пне по Фиг. Я выиграл! Я так боялся что по бумажной форме можно определить исходный файл.... но как по бумаге можно определить электронный образ.

Вы не поняли, у эксперта свои методики, да и микроскоп авторского производства. Эксперт СУПЕР!!! :596:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в таком случае, вторая сторона или хотели проиграть или просто олухи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я ВЫИГРАЛ! Читайте первое сообщение. Там не было монтажа, но методики определения монтажа СУПЕР оригинальные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

методики отсутсвуют

эксперт даже не пытался выявить изменение документа после подпиcания

эксперт озаботился сравнением бумаги с недоступным для сравнения файлом, чистой воды мошенничество или идиотизм

Читайте первое сообщение.
мне лично ничего не понятно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

заключение эксперта не позволяет сделать никаких выводов

заключение просто ложное, потому что не основано на фактах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Знаете, я не эксперт, но сразу подумалось о следующем.

Принтер судя по всему лазерный.

Нужно было исследовать вдавленность подписи и оттиск печати. Если они были пропущены повторно через лазерный принтер (печать листа №1), то эффект вышел бы, что от утюга: лист выравнивается, вдавленности от подписи тоже (на свежих документах идёт даже закрутка листа от нагрева в барабане). Вполне возможно, что от нагревания может быть изменение химического состава пасты от авторучки и печати.

Хотя документ, конечно, староват.

Кстати, экспертизы на состаривание у нас достоверно проводят на документы до 6 месяцев.

В любом случае Волка поздравляю)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тепло....

однако не факт, что при "пропускании через принтер" на документ нанесли изображение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласен, просто разгладили для красоты)) Но всё равно повод задуматься и это должно бы быть предметом исследования эксперта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
повод задуматься
суд приемлет только факты

судилище приемлет всё

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всё правильно. Документу полтора года минимум, принтер лазерный. Там был вопрос, какая страница нижняя или верхняя напечатана первой, а какая второй. Но эксперт сказал НЕ ВОЗМОЖНО определить. Про воздействия принтера на печать да подпись через бумагу - бред. НЕ ВОЗМОЖНО определить, увы.

Ну фокус то! До сих пор поражён я... Как из бумаги можно увидеть файл?! Единый или разные?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Про воздействия принтера на печать да подпись через бумагу - бред
это не совсем верно

температура - не единственный фактор лазерного принтера

Волк, суд принял это заключение как подтверждение какого факта?

какие выводы суд сделал на основании этого заключения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
НЕ ВОЗМОЖНО определить, увы.

Правильно будет сказать, что компетенция и опыт именно этого эксперта не позволят ему определить...))

А единый или разный файл - никак не узнать. Бумага это ж не электронный носитель информации, в котором можно что-то раскодировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бедный эксперт он реально отработал теперь уже свои 42 тыс. руб.: целую неделю мучился с заключением, начал экспертизу: 31 января, закончил: 7 февраля, а еще бы, если бы подольше посидел, то может быть и файл бы увидел исходный он был или измененный:biggrin:, а как же быть с тем, что он честно признался, что это не его предмет исследования, а компьютерно-технической экспертизы может быть они бы выявили нужный файл, при достаточной стоимости экспертизы? Суду оказалось этого заключения достаточным?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Подлинность договора!

само собой

подписанный лист бумаги

а чо ж вторая сторона не сопротивлялась, если договор точно измененный?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ответчик требовал экспертизу, утверждая монтаж - экспертиза заключила, что монтажа нету. Что тут говорить ещё? Подпись то они признали!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так понимаю это развод, когда дают читать один документ, а подсовывают на подпись другой вариант подправленный? Для этого вообще можно иметь два разных файла, не обязательно что-то допечатывать, а просто распечатать все то, что дали прочитать и плюс то, что читать "необязательно". И смысл в подобной экспертизе? Ничего она не покажет. Подписал значит согласился и на руки отдали такой же подправленный экземпляр, формально все чисто, но человека обманули и вы Волк выступаете в суде на стороне мошенников??? Деньги не пахнут???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×