Перейти к публикации
Milko

На ровном месте засомневался ...

Рекомендованные сообщения

Коллеги,

Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником. В случаях, предусмотренных федеральными законами, в качестве работодателя может выступать иной субъект, наделенный правом заключать трудовые договоры.

А если у организации нет юридического лица она может выступать работодателем ?

общественная организация например ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А если у организации нет юридического лица она может выступать работодателем ?

Любая организация - это юридическое лицо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А если у организации нет юридического лица она может выступать работодателем ?

Может.

общественная организация например ...

Совершенно верно. Например, первичная профсоюзная организация.

Любая организация - это юридическое лицо.

Не скажите. Например, общественная организация может не иметь статуса юридического лица (ст. 5, 8 ФЗ "Об общественных объединениях", ст. 8 ФЗ "О профессиональных союзах, их правах и гарантиях деятельности").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А если у организации нет юридического лица она может выступать работодателем ?

Может.

не может

точнее может, но только если это предусмотрено федеральными законами. а что-то ничего на ум не приходит :cowboy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
точнее может, но только если это предусмотрено федеральными законами.

Так это и предусмотрено федеральными законами.

что-то ничего на ум не приходит

А это чем не пример: "Профсоюзы, их объединения (ассоциации), первичные профсоюзные организации вправе не регистрироваться. В этом случае они не приобретают прав юридического лица" (абз. 9 п. 1 ст. 8 Федерального закона от 12.01.1996 N 10-ФЗ "О профессиональных союзах, их правах и гарантиях деятельности")? Разве первичная профсоюзная организация не может принять на работу технического секретаря или бухгалтера для обслуживания данного профсоюза?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Разве первичная профсоюзная организация не может принять на работу технического секретаря или бухгалтера для обслуживания данного профсоюза?

А как организация, не зарегистрированная в ЕГРЮЛ, и не являющаяся субъектом гражданского права, будет, например, осуществлять обязанности страхователя по обязательному медицинскому страхованию, обязанности налогового агента, и прочие обязанности, установленные законом для работодателя?

И зачем бухгалтер организации, у которой нет ничего - ни имущества, ни расчетного счета, ни финансовой отчетности, вообще ничего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А это чем не пример: "Профсоюзы, их объединения (ассоциации), первичные профсоюзные организации вправе не регистрироваться.
может не регистрироваться, соответственно не будет юр.лицом

Разве первичная профсоюзная организация не может принять на работу технического секретаря или бухгалтера для обслуживания данного профсоюза?

не может, на сколько я помню в законе о профсоюзах ничего не сказано, на тему того, что профсоюзы могут быть работодателями, не являясь юр.лицом.

и предусмотрено федеральными законами.
что предусмотрено и каким законом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А это - цитата из статьи известного политика и профсоюзного деятеля, Олега Шеина "Права профсоюзов":

Важно отметить, что профсоюз может осуществлять профсоюзную деятельность без образования юридического лица (ст. 8), то есть без регистрации в Управлении юстиции. В таком случае он не может обладать обособленным имуществом, счетом в банке или быть истцом (ответчиком) в суде (ст. 48 ГК РФ), но в полном объеме осуществляет обычную профсоюзную деятельность, то есть реализует право на коллективный договор или учет мнения.

Кроме того, согласно ст. 11 профсоюз даже без образования юридического лица может выступать в органах власти, включая суд, в интересах своих членов. В этом случае он не является стороной процесса (то есть истцом или ответчиком выступает работник), но представляет интересы работника. Та же ст. 11 дает право представителям профсоюзов беспрепятственно посещать организации и рабочие места, где работают члены соответствующих профсоюзов.

Т.е. профсоюз без образования юр.лица действительно возможен, и такой профсоюз сможет осуществлять уставную деятельность - защиту прав наемных работников. Но такая организация будет иметь ограниченную правоспособность, и не сможет быть работодателем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пришлось покопаться в нормативке и литературе...

А если у организации нет юридического лица она может выступать работодателем ?

Нет, не может.

Вот и верь теперь комментариям. В двух изданиях в комментариях к норме ч. 4 ст. 20 ТК РФ "В случаях, предусмотренных федеральными законами, в качестве работодателя может выступать иной субъект, наделенный правом заключать трудовые договоры" привели пример с профсоюзом, не являющимся юр. лицом, который якобы может выступать в качестве работодателя (Комментарий к ТК РФ под. ред. В.Л. Гейхмана, Е.Н. Сидоренко, - 8-е изд., испр. и доп. - М.: Издательство "Юрайт", 2012 г. (а комментарий к этой статье написала Дмитриева И.К., доктор юридических наук, профессор кафедры трудового права Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова); Комментарий к ТК РФ под ред. В.Н. Ласкиной, - М.: Изд-во Эксмо, 2003), в ещё одном издании - пример с политической партией, которая вправе принимать по ТД работников аппарата, не имея статуса юр. лица (Комментарий к ТК РФ под общей ред. М.Ю. Тихомирова, - М., 2005).

Любая организация - это юридическое лицо.

Тут я всё правильно ответил, Вы и сами с этим согласились:

Т.е. профсоюз без образования юр.лица действительно возможен

Далее.

А как организация, не зарегистрированная в ЕГРЮЛ, и не являющаяся субъектом гражданского права, будет, например, осуществлять обязанности страхователя по обязательному медицинскому страхованию, обязанности налогового агента, и прочие обязанности, установленные законом для работодателя?

Само по себе это ещё ни о чём не говорит. Физ. лицо, не зарегистрированное в качестве ИП, может ведь быть работодателем, хотя тоже не является налоговым агентом и плательщиком взносов.

может, но только если это предусмотрено федеральными законами. а что-то ничего на ум не приходит

Обычно приводят пример с руководителем унитарного предприятия, работодателем по отношению к которому является собственник имущества, т.е. публичное образование в лице органа гос. власти либо органа местного самоуправления.

не может

Но такая организация будет иметь ограниченную правоспособность, и не сможет быть работодателем.

Теперь согласен.:yes2: Выступать в качестве работодателя может только организация со статусом юр. лица.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Пришлось покопаться в нормативке и литературе...
а ссылочки можно ?

если допустить , что с точки зрения ТК под юридическим лицом подразумевается не юридическое лицов в толковании ГК РФ, а просто любая организация. С налоговым агентом проблем нет. Пишется письмо и работник сам перечисляет все налоги.

С правоспособностью вроде тоже проблем нет.

в случае трудового спора, с кого будет взыскан ущерб ?

пион, *Аннушка*,не хватает Вашего мнения ....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
а ссылочки можно ?

Да зачем ссылку? Просто я просматривал законы "О некоммерческих организациях", "Об общественных объединениях", "О профессиональных союзах...", "О политических партиях" в надежде прочитать там о праве организации заключать трудовые договоры с работниками, не имея при этом статуса юр. лица. Но ничего такого не нашёл.

Потом просмотрел ещё несколько комментариев к ТК и учебников по трудовому праву и убедился, что работодателями могут быть только организации, отвечающие признакам юр. лица (комментарии к ТК под ред Шкатуллы, Орловского, курс трудового права Лушникова в 2 т. и др.).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Общественная организация может не иметь статуса юр. лица. Но работодателем из числа организаций может быть только юр. лицо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коллеги, только один вопрос

профсоюз(общественная организация, устав всё такое) не прошедший учетную регистрацию в минюсте может заключать трудовые договора с работниками и быть стороной трудовых отношений ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Общественная организация может не иметь статуса юр. лица. Но работодателем из числа организаций может быть только юр. лицо.

Vlad1slav, я правильно понял выше написанное что

"Работодателем из числа организаций может быть только организация со статусом юр. лица."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
с точки зрения ТК под юридическим лицом подразумевается не юридическое лицов в толковании ГК РФ, а просто любая организация

не правда, в ТК в определении работодателя указано "юр.лицо (организация)", так что в ТК под организацией понимается только юр.лицо

профсоюз(общественная организация, устав всё такое) не прошедший учетную регистрацию в минюсте может заключать трудовые договора с работниками и быть стороной трудовых отношений ?

не может, работодателем может быть или физ.лицо или юр.лицо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но ГК не применим к ТО ни прямо ни по аналогии.

В ТК отсутствует понятие юридическое лицо.

а в конструкции юр.лицо (организация) под юр лицом может пониматься любая организация. Даже без гражданского статуса юр лица.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
под юр лицом может пониматься любая организация. Даже без гражданского статуса юр лица.

глупости, то не пишите. юр.лицо оно и есть юр.лицо, и именно так как об этом говорит ГК

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Vlad1slav, я правильно понял выше написанное что

"Работодателем из числа организаций может быть только организация со статусом юр. лица."

Правильно.:yes2:

Но ГК не применим к ТО ни прямо ни по аналогии.

В данном случае речь идёт не о применении ГК к трудовым отношениям, а о толковании термина. Если, например, в ТК упоминается термин "ликвидация" (увольнение в связи с ликвидацией), то для уяснения этого понятия и его содержания приходится обращаться к ГК, однако это вовсе не означает применение норм гражданского права к трудовым отношениям. И таких примеров можно привести множество.

а в конструкции юр.лицо (организация) под юр лицом может пониматься любая организация. Даже без гражданского статуса юр лица.

Не может организация быть юр. лицом и не иметь при этом статуса юр. лица. Это логическое противоречие и здесь как раз всё просто. Сложность, на которой я споткнулся вначале, дав неверный ответ, возникла при толковании фразы "в качестве работодателя может выступать иной субъект, наделённый правом заключать трудовые договоры" (ч. 4 ст. 20 ТК РФ). Но теперь всё прояснилось, и вопрос, я думаю, исчерпан.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да спасибо ! вопрос исчерпан. помучаю суд на эту тему при первой возможности. сюда отпишу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Помучал мосгорсуд. Не зря сомневался.

Ответ без регистрации юр. лица работники могут приниматься на работу в созданный профсоюз ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

еще одна версия появилась

"Отсутствие юрлица не означает отсутствия трудовых отношений, принципиальным является наличие самих отношений, которые можно охарактеризовать как трудовые.

Работодателем в этом случае может выступать лицо, фактически принимающее решение о найме."

то есть буквально

создали на троих профсоюз

и решили искать юриста на работу.

Может председатель трудовой договор заключить.

а кто же будет зарплату платить ? Председатель из собственных средаст ... ну тогда очевидно он и работодатель будет.

Но ему то как физ лицу не нужны работники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ответ без регистрации юр. лица работники могут приниматься на работу в созданный профсоюз ...

Это кто так сказал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Это кто так сказал?

ну не буду ФИО судьи писать то ... поверьте, сказали ... и мотивировали

заключение для выполнения трудовой функции связанной с деятельностью профсоюза возможно заключение трудовых договоров с работниками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×