Как платить по квартирному теплосчётчику при наличии общедомового теплосчётчика?

[Tewis]

Выхожу из магазина, держа 1 булку хлеба в руках, а мне на кассе говорят "в среднем покупатель нашего магазина берёт 4 булки хлеба, поэтому оплатите 4". Непривычно звучит. А если заменить "магазин" на УК, "покупатель" на "потребитель тепла", "хлеб" на "Гкал.", а мусорную урну, в которую остальные покупатели выбросят 3 "лишних булки хлеба" на "открытое окно", то окажется всё по закону. А в чём разница как то непонятно...

разница в том, что батон потребляете вы один, а тепло все вместе. соседи греют ваши стены, а вы их. представьте что будет если соседи перекроют батареи и откроют окна, у вас все стены, потолок и пол станут наружными, соответственно для поддержания комфортной температуры потребуется больше тепловой энергии.

[an_pavlenko]

ПП РФ 354

23. При оборудовании многоквартирного дома коллективным (общедомовым) прибором учета и оборудовании частично или полностью индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета помещений в таком доме размер платы за коммунальные услуги, потребленные в жилом и в нежилом помещении, оборудованном или не оборудованном индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета, определяется:

...

б) для отопления - в соответствии с подпунктом 2 пункта 3 приложения N 2 к настоящим Правилам. При этом исполнитель производит 1 раз в год корректировку размера платы за отопление в соответствии с подпунктом 3 пункта 3 приложения N 2 к настоящим Правилам.

...

подпункт 2 пункта 3 приложения N 2) ежемесячный размер платы за отопление (руб.) в помещении, не оборудованном приборами учета, определяется по формуле 1, а в i-том жилом или нежилом помещении многоквартирного дома, оборудованном приборами учета, определяется по формуле 7;

...

формула 7)

P=S*V*T

где:

S- общая площадь i-того помещения (квартиры) в многоквартирном доме или общая площадь жилого дома (кв. м);

V- среднемесячный объем потребления тепловой энергии на отопление за предыдущий год (Гкал/кв. м);

T- тариф на тепловую энергию, установленный в соответствии с законодательством Российской Федерации (руб./Гкал).

....

Там дальше идёт корректировка и т.д. Это в данном контексте это уже мелочи.

Самое главное, что не как в 344 42(1)

...В многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором не все жилые или нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета (распределителями) тепловой энергии, размер платы за коммунальную услугу по отоплению в жилом помещении определяется в соответствии с формулой 3 приложения N 2 к настоящим Правилам исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии.

Ну а в формуле 3 "разделить общее потребление дома на всех пропорционально площади".

Насколько я понимаю УК в данный момент должна руководствоваться 354, а не 344 постановлением. И мой спор с УК вглядет так:

"А почему вы используете ПП 344, когда должны использовать ПП 354"?

[an_pavlenko]

разница в том, что батон потребляете вы один, а тепло все вместе. соседи греют ваши стены, а вы их. представьте что будет если соседи перекроют батареи и откроют окна, у вас все стены, потолок и пол станут наружными, соответственно для поддержания комфортной температуры потребуется больше тепловой энергии.

Это я конечно понимаю.

1. Есть требования к собственнику поддерживать минимум +15 в помещении.

2. Я вложил финансы, утеплил стены, окна, и т.д. Кстати перед этим смотрел на наш дом в тепловизор - многие (действительно выбрасывают тепло в окно).

3. Да поставил счётчик в конце концов он тоже не бесплатный.

4. В планировке нашего дома есть такая особенность - все межквартирные стены являются несущими (80 см кирпича), от соседей особо не "нагреешся".

Я хочу окупить вложения. Я не хочу платить за открытое соседское окно. Где я не прав?

[Tewis]

Насколько я понимаю УК в данный момент должна руководствоваться 354, а не 344 постановлением. И мой спор с УК вглядет так:

"А почему вы используете ПП 344, когда должны использовать ПП 354"?

повторюсь

344 Постановление создало новую редакцию Правил, утвержденных 354 Постановлением

руководствоваться надо "Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов", утвержденных Постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 № 354, в настоящее время действует редакция от 19.09.2013

[an_pavlenko]

решение (действия, бездействие) УО оспариваются в районном суде.

если честно я не понимаю в чем у вас проблема, если правильно помню у вас же горизонтальная разводка?

Разводка горизонтальная, счётчик по всем нормам и правилам, А начислили по общедомовому. В УК объяснили

ПП РФ № 344 п. 42(1)

...В многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором не все жилые или нежилые помещения оборудованы индивидуальными...

считаем так: "Берём показания общедомового и делим на всех соразмерно занимаемой площади". Соответственно так как в вашем доме не у всех стоят индивидуальные, то платите наравне со всеми.

[Tewis]

я уже понял, у вас ситуация еще хуже чем с распределителями

[Nstp1]

an_pavlenko, вам одна дорога - в Верховный суд: оспаривать абзац 2 пункта 42(1) 354-го Постановления. В районном суде вы проиграете, потому что УК сошлется на этот пункт.

[ДмитрийZ]

Юрист Зоны Закона Tewis прав - ситуация совершенно безнадёжная...

Есть достаточно толковый закон ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН № 261 ФЗ "ОБ ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИИ И О ПОВЫШЕНИИ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=148960

Где предусмотрен комплекс мер направленный на повышение энергосбережения

Одна из мер: Статья 13 пункт 2. Расчеты за энергетические ресурсы должны осуществляться на основании данных о количественном значении энергетических ресурсов, произведенных, переданных, потребленных, определенных при помощи приборов учета используемых энергетических ресурсов.

Пункт 7 Многоквартирные дома, вводимые в эксплуатацию с 1 января 2012 года после осуществления строительства, реконструкции, должны быть оснащены дополнительно индивидуальными приборами учета используемой тепловой энергии,

Тем, кто препятствует применению мер по энергосбережению, предусмотрены наказания в виде штрафов

Статья 29. Ответственность за нарушение законодательства об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности

Лица, виновные в нарушении законодательства об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности, несут дисциплинарную, гражданскую, административную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.

А в Гражданский кодекс внесены даже штрафные санкции

http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=153567;fld=134;dst=4294967295;rnd=0.16783701139502227;from=99963-2194

КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ

Глава 9. АДМИНИСТРАТИВНЫЕ ПРАВОНАРУШЕНИЯ В ПРОМЫШЛЕННОСТИ, СТРОИТЕЛЬСТВЕ И ЭНЕРГЕТИКЕ

Статья 9.16. Нарушение законодательства об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности

4. Несоблюдение лицами, ответственными за содержание многоквартирных домов, требований энергетической эффективности, предъявляемых к многоквартирным домам, требований их оснащенности приборами учета используемых энергетических ресурсов, требований о проведении обязательных мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности общего имущества собственников помещений в многоквартирных домах -

*влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от пяти тысяч до десяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от десяти тысяч до пятнадцати тысяч рублей; на юридических лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей.

И ведь закон действовал! Люди ставили индивидуальные приборы учёта тепла, утепляли квартиры, меняли двери в подъездах...

Я понимаю, если бы коммунальщики не воровали наши деньги и наши деньги возвращались бы нам в виде ремонта наших домов... но, увы, всё разворовывается...

А установив свой индивидуальный теплосчётчик - появляется стимул экономить тепло и утеплять хотя бы свою квартиру.

По поводу того, что я со счётчиком буду жить за счёт соседей - неправда! В одном 12 кв. доме по ул Деповская квартирные теплосчётчики во всех квартирах (я установил счётчики в 5 квартирах, в 6 квартирах теплосчётчики уже были) Так вот те кто поддерживает температуру в квартире 18-20*С платят всего на треть меньше, чем те, кто любит потеплее 24-26*С (для внучат делают теплее, чтоб не простывали). Но общий расход тепла на дом уменьшился в два раза!!!

Люди в два раза меньше платят за отопление!

Разве это плохо?

У нас в доме организовано ТСЖ. У нас наши деньги не воруют. Мы можем позволить себе утеплять свой дом целиком - двери в подъезд тёплые железные. чердак утеплить, окна в подъезде заменить и т.д.

Но у домов остального города и района все деньги разворовываются... В подвалах трубы отопления затоплены фекальными водами, греют подвал, окна в подвале открыты, в подъездах двери фанерные, окна в подъездах без стёкол...

И с принятием законов: Постановление 344, изменениями Постановления 354 п. 42(1)... теперь теряется смысл вообще что либо экономить, утеплять, ремонтировать...

Остаётся выход: платить по нормативу - и потреблять максимум ресурсов.

Но я всё же надеюсь - у Александра an_pavlenko получится добиться оплаты за тепло по квартирному теплосчётчику. и я повторю его путь. Успехов и терпения, Александр.

[Nstp1]

двери в подъезд тёплые железные

Насчет теплых железных дверей - неправда. Из физики известно, что лучшие проводники тепла — металлы. Лучшей дверью с точки зрения экономии тепла является деревянная с заделанными щелями..

[an_pavlenko]

Любые потери одного - находки для другого!

Люди в два раза меньше платят за отопление!

Разве это плохо?

Да конечно плохо, ведь в тариф на самом деле включено много сумм "уходящих налево", соответственно чем меньше "платят" - тем меньше можно "откатить" и "распилить". А если все так ринуться? Так многомиллиардная часть теневой экономики рухнет.

Так это получается мы экономику РФ развалить хотим?

[an_pavlenko]

an_pavlenko, вам одна дорога - в Верховный суд: оспаривать абзац 2 пункта 42(1) 354-го Постановления. В районном суде вы проиграете, потому что УК сошлется на этот пункт.

Уважаемые юристы, я всё же хочу дойти до конца (если это не будет сильно затратно).

Поэтому прошу по возможности оказать "ликбез".

а) Правильно ли я понял, что это не мой спор с УК, а спор с "государством" о несоответствии ПП законодательству.

б) Если да, то мне надо обращаться сразу в верховный суд? Или для начала необходимо иметь решение районного суда, со ссылкой на абзац 2 пункта 42(1) 354-го Постановления.

в) Насколько я понимаю он находится в Москве. Может ли он рассматривать данное дело без моего присутствия? Ибо ехать в Москву очень накладно.

г) Если необходимо сначала обратиться в районный, могу ли я не оплачивать гос. пошлину сославшись на закон "О защите прав потребителей". В исковом заявлении (Статья 29), требуя от УК "соответствующего уменьшения цены выполненной работы (оказанной услуги)" до размера "фактически потреблённой".

д) Какова гос. пошлина и порядок подачи (каких документов?) в верховный суд?

е) Поддержкой каких ещё органов я могу воспользоваться? (например "общественная палата", какие-то общественные организации...)

ж) В какие ещё гос. органы можно направить письма с просьбой разъяснить основания "к уничтожению закона об энергоэффективности" нашим правительством?

Буду очень благодарен за ссылки "где почитать". Поиском конечно умею пользоваться, но для продуктивного поиска надо хоть немного знать предметную область, а я к сожалению не юрист.

[Tewis]

а) Правильно ли я понял, что это не мой спор с УК, а спор с "государством" о несоответствии ПП законодательству.

правильно понимаете

б) Если да, то мне надо обращаться сразу в верховный суд? Или для начала необходимо иметь решение районного суда, со ссылкой на абзац 2 пункта 42(1) 354-го Постановления.

можно сразу в ВС, достаточно иметь отказ УО с отказом пересчитать на основании Правил.

г) Если необходимо сначала обратиться в районный, могу ли я не оплачивать гос. пошлину сославшись на закон "О защите прав потребителей". В исковом заявлении (Статья 29), требуя от УК "соответствующего уменьшения цены выполненной работы (оказанной услуги)" до размера "фактически потреблённой".

необходимости нет, но если пойдете, то госпошлину можете не платить, если сошлетесь на ЗоЗПП

д) Какова гос. пошлина и порядок подачи (каких документов?) в верховный суд?

пошлина 200 руб., ознакомьтесь со ст.ст. 251, 131, 132 и гл. 23, 24 ГПК РФ

е) Поддержкой каких ещё органов я могу воспользоваться? (например "общественная палата", какие-то общественные организации...)

на самом деле в любую структуру, которое воображение подскажет: и в палату, и к депутату Госдумы, к уполномоченному по правам человека, и в общества защиты прав потребителей

ж) В какие ещё гос. органы можно направить письма с просьбой разъяснить основания "к уничтожению закона об энергоэффективности" нашим правительством?

прокурору пусть проверит на соответствие закону, а за разъяснениями в новое министерство по строительству и ЖКХ, опять же в Госдуму

[Участник]

...я всё же хочу дойти до конца

Восхищаюсь вашим мужеством!

Может для начала попробовать просто написать правительству? Ссылка.

Да и в качестве досудебного урегулирования хорошее действие будет.

[an_pavlenko]

Большое спасибо всем "обитателям форума", и персонально Tewis'у.

Дальше буду поэтапно реализовывать предложенные здесь действия.

Возможно и не всё так плохо у нас в сфере ЖКХ. Сегодня заходил за ответом на претензию в УК, а там на удивление не просто "послали отпиской", а попросили подождать ещё 2 дня (ибо вопрос очень сложный) и после этого обсудить сложившуюся ситуацию с их работниками (юрист, главбух, расчётный отдел...). И принципиальная позиция УК пока звучит примерно так: "Мы понимаем всю парадоксальность сложившейся ситуации и сами против такого начисления, но если у нас не будет официальной бумажки с указанием не применять п. 42(1), то любая проверка нас накажет. Мы и сами очень хотим получить разъяснения по поводу законности применения данного пункта. Ну а пока придётся начислять так.".

Кто знает, может быть УК будет в качестве "союзника" в данном вопросе. Может их юрист поможет в составлении всяческих "бумажек", а может будем обращаться за разъяснениями вместе.

После этой встречи отпишусь о результатах.

[an_pavlenko]

Обращение в Правительство РФ

Пока жду эти 2 дня, начал составлять "писульки" в разные инстанции.

Сегодня электронно написал в правительство. Кому интересно, текст можно посмотреть в журнале. О результатах отпишусь. Как будет появляться время, буду писать в др. инстанции.

[an_pavlenko]

Интересно, а как много людей "наступили на эти грабли"?

[der_student]

У меня ситуация другая - нет общедомового, но есть в квартире. 4 года проблем с оплатой не было, теперь есть. Кстати, все в курсе вышли новые Правила учёта тепловой энергии от 18.11.2013 г? Еще какая-то методичка должна подоспеть, в правилах написано.

[Tewis]

вышли новые Правила учёта тепловой энергии от 18.11.2013 г?

если быть точным то Постановление Правительства РФ от 18.11.2013 № 1034 "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя", постановлением утверждены "Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя". Постановление вступает в силу 29 ноября (если не ошибся в подсчетах)

[der_student]

могут не ответить или дать "ответ не по существу", но тогда штраф.

Мне ответили как раз "не по существу". Что дальше делать? Где прочитать про штраф?

[Екатерина1]

Юристы! Подскажите, что же делать, если в доме установлен общедомовой прибор учёта тепла, а также в нескольких квартирах установлены индивидуальные (квартирные) приборы учёта тепла. Как оспорить Постановление № 344. Возможно ли? На что ссылаться? Считаю, что государство таких, как я просто обмануло. 261 - ФЗ призывает к энергосбережению, а на деле всё наоборот. Неужели нельзя разработать разумную формулу для начисления размера платы за потреблённое тепло, применительно к нашей ситуации.

[ТАГир]

Подскажите, что же делать, если в доме установлен общедомовой прибор учёта тепла, а также в нескольких квартирах установлены индивидуальные (квартирные) приборы учёта тепла.

До 01.01.2015 г. производить расчеты в соответствии с пунктами 15 - 28 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных указанным постановлением (в части, касающейся порядка расчета размера платы за коммунальную услугу по отоплению), и пунктов 1 - 4 приложения № 2 к указанным Правилам (в части, касающейся порядка расчета размера платы за коммунальную услугу по отоплению), которые утрачивают силу с 1 января 2015 г. (в ред. ППРФ № 857 от 27 августа 2012 г.).

А до названной даты "бомбить" Минстрой РФ (правопреемник Минрегиона) обращениями об ухудшении, пунктом 42.1 (абзац 2) Правил № 354, положения граждан уже установивших индивидуальные теплосчетчики.

Ухудшение положения связано с затратами этих граждан на установку индивидуальных приборов учета, стоимость которой, по вине Правительства РФ и в существующих условиях, окупиться не может.

[anel]

ТАГир, т.е. с 1.01.15 оплата будет по инд. счетчикам, независимо от их кол-ва в доме? не поняла ничего в 857пост.

[Tewis]

т.е. с 1.01.15 оплата будет по инд. счетчикам, независимо от их кол-ва в доме?

кто ж его знает, что будет через год, может еще что придумают

[ТАГир]

ТАГир, т.е. с 1.01.15 оплата будет по инд. счетчикам, независимо от их кол-ва в доме? не поняла ничего в 857пост.

С названной даты Правила № 307 утрачивают силу в полном объеме. Поэтому расчет размера платы за отопление будет производиться в соответствии с Правилами № 354, в том числе и с пунктом 42.1 (абзац 2) еэтих Правил в существующей, если не будет изменена, редакции.

[Танюха]

П,П,РФ № 307 п.15-28 приложение№2 п.1-4, если можно конкретно, по какой формуле расчитывать отопление?