Как отбить пени за просрочку поставки при подписанных документах

[ElenaRY]

Добрый день. Прошу помощи.

Ситуация такая, мы поставили товар покупателю, с просрочкой.

Просрочку эту мы собственно признаем, даже готовы оплатить пени, установленные в договоре.

В договоре момент исполнения обязательства по поставке привязан к совокупности следующих условий: передаче товара покупателю, подписание акта-приема передачи, проведение инструктажа.

Товар поставлен, передан, инструктаж проведен.

Товар накладная подписана. Но менеджер, который ездил передавать и проводить инструктаж не подписал акты приема-передачи и акты инструктажа у покупателя, отдал покупателю подписанные с нашей стороны , без даты.

Трясли покупателя, выслал нам акты приема-передачи (через два месяца), но, подписанные текущей датой (дату поставил сам в акте),и при этом выставляет претензию о пенях, на дату когда подписан акт, т.е. прибавляя к фактической дате поставки еще два месяца просрочки, которой не было, за счет чего сумма пени увеличивается на 2/3.

Ума не приложу, как при подписанном акте текущей датой и отсутствии акта инструктажа, доказать, что фактически все обязательства были исполнены еще два месяца назад

[Алексей Молчанов]

Скорее всего никак. Именно поэтому документы без даты не передаются на подпись.

[ElenaRY]

Согласна, но ситуация такая, что приходится разбираться с тем что есть. Единственное, что по условиям договора право собственности переходит к покупателю с момента подписи акта приема-передачи, а мы точно знаем, что покупатель успел продать уже этот товар третьим лицам. Т.е. он подписал акт о приеме-передачи тем числом, когда у него этого товара уже не было. Вот думаю, можно ли за это как то зацепиться.

[Алексей Молчанов]

Согласна, но ситуация такая, что приходится разбираться с тем что есть. Единственное, что по условиям договора право собственности переходит к покупателю с момента подписи акта приема-передачи, а мы точно знаем, что покупатель успел продать уже этот товар третьим лицам. Т.е. он подписал акт о приеме-передачи тем числом, когда у него этого товара уже не было. Вот думаю, можно ли за это как то зацепиться.

Если только пытаться оспорить ту сделку, поскольку титула на момент продажи у продавца не было. Но я сомневаюсь в перспективе...

[Agat]

Во-первых пусть они вам пишут претензию. Во-вторых в ответе на претензию ссылайтесь на все обстоятельства дела и отказывайтесь в их оплате. Пусть обращаются в суд. Тут уже вопрос доказывания.

[ElenaRY]

Во-первых пусть они вам пишут претензию. Во-вторых в ответе на претензию ссылайтесь на все обстоятельства дела и отказывайтесь в их оплате. Пусть обращаются в суд. Тут уже вопрос доказывания.

Спасибо.

Ответ на претензию уже пишу.

Как вы считаете реально будет доказать? Привлечь третьих лиц (конечных покупателей), например. Документы на командировку сотрудника приложить, билеты, пропуска, ТОРГ-12, ТТН.

[Agat]

ElenaRY, думаю вполне. Свидетельские показания, хоть и не распространены в арбитражном процессе, но все же являются доказательством. Так что вызывайте нерадивого менеджера в качестве свидетеля.

[Алексей Молчанов]

ElenaRY, думаю вполне. Свидетельские показания, хоть и не распространены в арбитражном процессе, но все же являются доказательством. Так что вызывайте нерадивого менеджера в качестве свидетеля.

Да что вы? При подписанных документах никто не будет заслушивать свидетелей.

Кроме того, ну допустим заслушали. Во-первых, свидетели будут сотрудниками истца. Уже есть сомнения в беспристрастности.

Во-вторых, свидетели чем плохи, так это памятью. Ну, с какого, простите, бодуна они вдруг помнят, что все услуги выполнены именно этого числа и при таких обстоятельствах? Обычный человек не помнит что было неделю назад, а вы про два месяца говорите (когда будет суд и то дольше).

В-третьих, есть противоречивые доказательства - подписанные документы и показания свидетелей. Практически, они себя "взаимоуничтожают". В итоге суд просто придет к выводу, что истец не доказал иск.

С командировками - идея хорошая в том случае, если отметка на командировочном листе ставило то лицо, которому вы проводили инструктаж.

[Agat]

Да что вы?

Прикиньте

Во-первых, свидетели будут сотрудниками истца. Уже есть сомнения в беспристрастности.

Сам по себе факт того, что он является сотрудником ответчика (наверное все же) не означает, что его показания ложные. Это оценка суда.

Во-вторых, свидетели чем плохи, так это памятью.

Сложно оценивать память неизвестного мне человека.

Свидетелей можно вызвать и со стороны истца.

Ответ на претензию с описанием ситуации тоже будет одним из доказательств.

Вот из таких нюансов и складывается мнение у судьи о правоте той или иной стороны. Универсально рецепта в доказывании нет.

[Иваныч13]

о какой просрочке поставки может идти речь????

В договоре момент исполнения обязательства по поставке привязан к совокупности следующих условий: передаче товара покупателю

Товар поставлен, передан, инструктаж проведен.

Товар накладная подписана.

следовательно товар поставлен той датой которая указана в накладной, что подтверждает подпись покупателя.

по условиям договора право собственности переходит к покупателю с момента подписи акта приема-передачи

акты приема-передачи (через два месяца), но, подписанные текущей датой

С даты подпи***** акта покупателем к нему перешло право собственности и с данной даты он приобрел право отчуждать этот товар, следовательно просрочки поставки у вас нет.

Так же в суде затребовать от покупателя документы, согласно которым он этот товар оприходовал у себя по бухгалтерии!!!

[Алексей Молчанов]

Сам по себе факт того, что он является сотрудником ответчика (наверное все же) не означает, что его показания ложные. Это оценка суда.

Я этого не говорил, просто суд посчитает такие показания менее надежными...

Сложно оценивать память неизвестного мне человека.

Свидетелей можно вызвать и со стороны истца.

Согласитесь, что уникальная память сразу нескольких свидетелей с одной стороны вызывает некоторые подозрения. К тому же, ничто не мешает и другой стороне заявить свидетелей, которое будут подтверждать то, что уже написано в документах...

Ответ на претензию с описанием ситуации тоже будет одним из доказательств.

Действительно, если они дураки, и подтвердят, что даты стоят иные. Вы действительно думаете рассчитывать на это?

Вот из таких нюансов и складывается мнение у судьи о правоте той или иной стороны. Универсально рецепта в доказывании нет.

Согласен. Из нюансов складывается мнение судьи. И свидетели с уникальной памятью с одной из сторон вряд ли могут подвергнуть сомнению подписанные обеими сторонами документы...

[Agat]

Согласитесь, что уникальная память сразу нескольких свидетелей с одной стороны вызывает некоторые подозрения.

Где я написал с одной стороны? Вы вообще понимаете прочитанное? Для начала разберитесь кто истец, а кто ответчик.

[Алексей Молчанов]

Где я написал с одной стороны? Вы вообще понимаете прочитанное? Для начала разберитесь кто истец, а кто ответчик.

Виноват перепутал, но сути не меняет абсолютно, хоть обпридерайтесь. Еще более наивно пытаться найти свидетелей с другой стороны, которая будет свидетельствовать в вашу пользу. Это просто сказочное везение, обычно связанное с личными конфликтами. Вы тоже советуете автору положиться, что будет такие свидетели найдены? Ну-ну.

[Agat]

Как не меняет, если свидетели со стороны истца подтвердят, что инструктаж был проведен в момент доставки товара, а это было 21 сентября 2012 года - подписание товарных накладных, например.

[Алексей Молчанов]

Как не меняет, если свидетели со стороны истца подтвердят, что инструктаж был проведен в момент доставки товара, а это было 21 сентября 2012 года - подписание товарных накладных, например.

А почему они будут свидетельствовать против своего работодателя-то?

Хороший довод будет командировочное удостоверение с отметкой истца о том, что человек был и проводил инструктаж, а вот на показание свидетелей истца в пользу ответчика можно надеяться с той же вероятностью, как на отказ от иска.

[Agat]

А почему они будут свидетельствовать против своего работодателя-то?

В силу того, что они обязаны давать правдивые показания.

Хороший довод будет командировочное удостоверение с отметкой истца о том, что человек был и проводил инструктаж,

Это может подтвердить только, что товар доставил, но не инструктаж провел.

[Алексей Молчанов]

В силу того, что они обязаны давать правдивые показания.

Прошу прощения, но не в нашем суде... Вы думаете никто не инструктирует свидетелей?

Даже ответчик, когда будет собирать свидетелей будет инструктировать на счет дат - когда была поставка и инструктаж, ибо иначе будут расхождения и без того слабые доказательства вообще померкнут...

Поэтому нет, не в нашем суде...

Это может подтвердить только, что товар доставил, но не инструктаж провел.

Поставка товара подтверждается ТОРГ-12. Как вариант - просить документы грузовой организации - особенно хорошо, если железной дорогой отправлялись товары, но уж никак не командировочные.

Как раз командировочный лист может подтвердить то, что сказал я - присутствие сотрудника в том-то месте. Явно в связи с выполнением служебного задания. Это, пусть и косвенно, подтверждает именно инструктаж, но никак не поставку.

Еще возможно запросить журнал об инструктаже, если он велся, посмотреть какая дата стоит там.

[Agat]

Прошу прощения, но не в нашем суде... Вы думаете никто не инструктирует свидетелей?

Легко можно понять. Спросить в чем был одет (зима/осень) и таких противоречий в показаниях у свидетелей со стороны истца куча наберется, при должном умении задавать вопросы.

[ElenaRY]

Спасибо за внимание к моей теме.

Хотела бы пояснить, ТОРГ-12 подписана датой фактической поставки (в этот же день был проведена приемка-передача, инструктаж). Договором предусмотрено, что по факту поставки стороны подписывают акт приема-передачи товара, по факту провидении инструктажа - акт.

Дата акта приема-передачи проставленная покупателем +2 месяца. Т.е. по ТОРГ-12 покупатель получил Товар, допустим, 01.11.2012, а акта приема-передачи подписал 11.01.2013 г. Акт инструктажа нет.

Ввиду того, что договором предусмотрено, что обязательства по поставке считаются исполненными при совокупности всех трех условий: передача товара, подписание акта приема-передачи (передача права собственности), проведение инструктажа.

Получается, что при отсутствии подтверждения проведения инструктажа мы до настоящего времени считаемся не исполнившими своего обязательства по поставке. А просрочка соответственно увеличивается...

[ElenaRY]

У меня еще мысль есть.

По условиям договора, покупатель обязан принять товар в течение 10 дней от даты доставки на склад покупателя ( в соответствии с П6, П7). В случае выявления недостатков, обязан заявить претензию в течение 10 дней.

При отсутствии замечаний подписывается акт приема-передачи. Претензии покупателем никакие не заявлялись, в акте тоже никаких пометок нет, документы, требуемые П6, П7, тоже не составлялись. Следовательно товар был принят без претензий. Теперь остается обосновать почему акт подписан датой через 2 месяца, например затягивал время rin:

[Алексей Молчанов]

У меня еще мысль есть.

По условиям договора, покупатель обязан принять товар в течение 10 дней от даты доставки на склад покупателя ( в соответствии с П6, П7). В случае выявления недостатков, обязан заявить претензию в течение 10 дней.

При отсутствии замечаний подписывается акт приема-передачи. Претензии покупателем никакие не заявлялись, в акте тоже никаких пометок нет, документы, требуемые П6, П7, тоже не составлялись. Следовательно товар был принят без претензий. Теперь остается обосновать почему акт подписали только через 2 месяца

Истинно! Поэтому суды, в случае договора поставки, не очень-то ориентируется на дополнительные условия оплаты как то:предоставление определенных документов, проведения обучения, выполнение танцев с бубнами.

Есть факт поставки - все. В этому ключе, шансы, бесспорно, есть.

[ElenaRY]

дополнительные условия оплаты как то:предоставление определенных документов, проведения обучения, выполнение танцев с бубнами.

Есть факт поставки - все. В этому ключе, шансы, бесспорно, есть.

Только у нас в договоре не оплата привязана к танцам с бубнами , а факт исполнения обязательства по поставке, а оплата в течение 10 дней от даты поставки.

[Алексей Молчанов]

Только у нас в договоре не оплата привязана к танцам с бубнами , а факт исполнения обязательства по поставке, а оплата в течение 10 дней от даты поставки.

Не суть важно - факт поставки подтверждается ТОРГ-12, а с ним у вас все в порядке. Имхо, такая позиция будет лучше всего. Что, якобы не сделали инструктаж, так пусть заявляют другой иск - о ненадлежащем оказании услуг в рамках этого договора, но к поставке отношения это не имеет. Последнюю часть в отзыве лучше, правда, не указывать - незачем идеи подавать...

[ElenaRY]

Алексей Молчанов,

И все-таки сомнения меня не покидают.

в Договоре про пени сказано следующее: в случае нарушения срока поставки Товара начисляются пени с таком то размере.

Товар мы поставили с просрочкой 1 месяц, ТОРГ-12 подписана.

Но с учетом что обязательства по поставке считаются исполненными при условии исполнения всех обязательств. Т.е. мы должны были исполнить все обязательства в установленный срок поставки.

Т.е. факт поставки у нас есть (ТОРГ-12), а факта исполнения обязательств по поставке нет :нахмурилась:

[Алексей Молчанов]

Алексей Молчанов,

И все-таки сомнения меня не покидают.

в Договоре про пени сказано следующее: в случае нарушения срока поставки Товара начисляются пени с таком то размере.

Товар мы поставили с просрочкой 1 месяц, ТОРГ-12 подписана.

Но с учетом что обязательства по поставке считаются исполненными при условии исполнения всех обязательств. Т.е. мы должны были исполнить все обязательства в установленный срок поставки.

Т.е. факт поставки у нас есть (ТОРГ-12), а факта исполнения обязательств по поставке нет :нахмурилась:

Естественно, сомнения есть. Но защищаться как-то надо?

Я исхожу из своей практики и как истца, и как ответчика. Не важно что написано в договоре, факт поставки указывается в ТОРГ-12 и не зависит ни от предоставления документов, ни от выполнения иных условий.

Опять-таки, вы говорите, что акта об инструктаже вообще нет. Как они сами будут доказывать просрочку без него? Не забывайте, они должны доказать те основания, на которые ссылаются. Поэтому, все-таки, я считаю, надо подавать ТОРГ-12 и командировочный лист (хотя и без него возможно)...