Перейти к публикации
Елена Д.

Как получить зарплату без письменного договора?

Рекомендованные сообщения

Добрый день.

Подскажите, пожалуйста, как можно получить заработанные деньги в следующей ситуации:

ИП по конкурсу выиграл подряд на ремонт 3х лестничных клеток в детском саду.Этот ИП нанял знакомого субподрядчика по устному соглашению.Субподрядчик нанял сначала одну бригаду, которая ремонтировала первую лестницу, потом отказалась от работы.Субподрядчик нанял вторую бригаду, которая после ремонта второй лестницы тоже отказалась, затем субподрядчик нанял третью бригаду для третьей лестницы.Дело кончилось тем, что ИП самостоятельно завершил работы.Все процессы найма велись в устной форме.Поясню, что в нашем городке очень трудно найти работу по письменному договору, т.к. предприниматели просто отказывают в этом случае - найдут других.Субподрядчик отказался выплатить зарплату одной бригаде, мотивируя тем, что все плохо сделали, хотя его предупреждали, что опыт у работников небольшой, на что тот сослался, что ничего сложного нет.На требование выплатить деньги за работу субподрядчик обвинил работников в вымогательстве Сам ИП деньги субподрядчику выплатил не смотря на недовольство им результатом.Из доказательств работы имеется только объявление в местной сми, сотрудники детсада, которые могут подтвердить, что ребята работали и записи фамилий в журнале выдачи ключей.В инспекцию по труду, суд, прокуратуру - куда эффективней обратиться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На каких основаниях субподрядчик осуществлял найм бригад? Это были подрядные отношения, т.е. постановка задачи, срок и приём выполненных работ?

Полагаю, что правоотношения не носят характер трудовых, поэтому Государственная инспекция труда здесь не поможет.

Обращаться следует в суд. Но если доказать факт работы коллективным иском и свидетельскими показаниями теоретически возможно, то каким образом истцы собираются доказывать размер оговоренной сторонами и невыплаченной субподрядчиком оплаты работ - я не знаю.

Такие ситуации дают хороший урок на будущее: никогда, ни при каких обстоятельствах не устраиваться на работу без договора. А если соглашаться на подобные условия вне закона - отдавать себе отчёт, что впоследствии призывать эти законы на защиту своих нарушенных прав бессмысленно. :000430:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Этот ИП нанял знакомого субподрядчика по устному соглашению.

А кто субподрядчик? физ. лицо, не зарегистрированное в качестве ИП, ИП или юр. лицо? Какую сумму вознаграждения субподрядчик обещал выплатить каждому рабочему?

Согласен, что отношения между рабочими и субподрядчиком здесь, скорее всего, гражданско-правовые, а не трудовые. Для сделок граждан между собой на сумму в 1000 руб. и больше законом установлена простая письменная форма. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания (ст. 162 ГК РФ). Объявление в газете и записи в журнале выдачи ключей ещё не доказывает факта выполнения работы. А ответчику не резон признавать этот факт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А кто субподрядчик? физ. лицо, не зарегистрированное в качестве ИП, ИП или юр. лицо? Какую сумму вознаграждения субподрядчик обещал выплатить каждому рабочему?

Согласен, что отношения между рабочими и субподрядчиком здесь, скорее всего, гражданско-правовые, а не трудовые. Для сделок граждан между собой на сумму в 1000 руб. и больше законом установлена простая письменная форма. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания (ст. 162 ГК РФ). Объявление в газете и записи в журнале выдачи ключей ещё не доказывает факта выполнения работы. А ответчику не резон признавать этот факт.

У субподрядчика есть свой бизнес по найму людей вахтой, но неизвестно зарегистрирован ли как ИП или ООО. Обещал выплатить 15 т.р. за всю работу, в первый же день просил найти напарника, чтобы уложиться в срок.

А свидетели, сотрудники, которые видели кто именно работал, разве не доказательство?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
неизвестно зарегистрирован ли как ИП или ООО
А кому иск-то собираетесь вчинять, не выяснив даже этого?
А свидетели, сотрудники, которые видели кто именно работал, разве не доказательство?
Во-первых, надо ещё этих свидетелей уговорить в суд придти.

А во-вторых, пояснение, что они кого-то где-то видели - вовсе не доказательство именно трудовых отношений. :dontknow:

Полагаю, что правоотношения не носят характер трудовых

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А во-вторых, пояснение, что они кого-то где-то видели - вовсе не доказательство именно трудовых отношений.

Доказательство, в любом случае, хотя бы фактов посещения указанных мест. Обычно имеется ввиду, что свидетели могут показать, что такой-то человек был там-то и выполнять то-то, такие дела, обязанности, производил такую-то работу. Доказательство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Доказательство
подрядных отношений? Возможно. Но не трудовых.И не размера оговоренной оплаты результата труда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
подрядных отношений? Возможно. Но не трудовых.

Хех, да без разницы каких отношений, не близких же. А ГПотношения доказываются не данным доказательством, а письменными документами, поскольку в ином случае работник заявляет о трудовых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правосубъектность работодателя возникает у лиц, в интересах которых выполняется работа по определённой трудовой функции, т.е. по сути для взыскания с данного лица оплаты произведенного труда, не требуется знать ИП он или ООО, так как требования, в данном случае, будут адресованы конкретному физическому лицу и потребуются для этого лишь доказать факт выполнения трудовой функции в его интересах, выполнение же трудовой функции в интересах другого лица на постоянной основе (один и более дней) позволяет сделать вывод о возможности применения норм трудового права, а значит и оплаты труда в соответствии с ТЗ. Но применима ли данная схема на практике? Применима ли она к конкретному случаю? Спасибо за внимание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Правосубъектность работодателя возникает у лиц, в интересах которых выполняется работа по определённой трудовой функции, т.е. по сути для взыскания с данного лица оплаты произведенного труда, не требуется знать ИП он или ООО, так как требования, в данном случае, будут адресованы конкретному физическому лицу и потребуются для этого лишь доказать факт выполнения трудовой функции в его интересах

Весьма оригинально. Так если лицо, в интересах которого выполнялась работа по трудовой функции, есть ООО, то как Вы собираетесь предъявлять требования к физическому лицу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Весьма оригинально. Так если лицо, в интересах которого выполнялась работа по трудовой функции, есть ООО, то как Вы собираетесь предъявлять требования к физическому лицу?
Но в данном случае пришёл "дядя" и предложил работу, произвёл их допуск к работе, работу люди выполнили. но денег им не выдали, потому люди вынуждены обратиться в суд. Кем же кроме как физическим лицом явл. данный "дядя"? Например, нанял человек (явл. участником некоего ООО) людей для работы по ремонту своей квартиры(которая ни коим образом с ООО не связана), гп договора с ними не заключил, да ещё и стал руководить работой. В итоге если он не заплатит денег и люди обратятся в суд, то придётся учитывать что он зарегистрирован как участник ООО?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но в данном случае пришёл "дядя" и предложил работу, произвёл их допуск к работе, работу люди выполнили

Этот дядя мог быть даже ЕИО. А вот если он не обладает соответствующими полномочиями, действовал не с ведома или по поручению РД, тогда не может быть возникновения ТО с ООО в принципе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Этот дядя мог быть даже ЕИО. А вот если он не обладает соответствующими полномочиями, действовал не с ведома или по поручению РД, тогда не может быть возникновения ТО с ООО в принципе.

В таком случае, если РД не наделил субподрядчика соответствующими полномочиями (причём, в письменной форме), то возникновения ТО не возможно не только с ООО.

Но можно взять за основу решение ВС РФ, когда суд признал допустимым и достаточным доказательством возникновения трудовых отношений наличие доверенности на управление автомобилем в интересах собственника на постоянной основе с выплатой денежного вознаграждения за выполненную работу(Бюллетень ВС РФ, 2002 г., № 4, с. 16.) На основе чего субподрядчик становится лицом, в интересах которого выполняется работа, и это становится достаточным для признания его РД.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
собираетесь предъявлять требования к физическому лицу?

Кстати, сейчас дело идёт, где ООО и ещё одно лицо, которое как ИП и как физ. лицо, соответчики. ООО в лице ген. дир., которому и только ему дано уставом право принимать на работу, было не в курсе моей работы, тогда как другое лицо - ИП, которое было в ГПотн. с ООО, дало мне работу для ООО. Сама работа, её оплата по минимум соответчики не оспаривают, но отнекиваются от трудовых отношений. Суд 1-й инстанции был проигран, где в решении было указано в частности следующее, что не мог быть я в отношениях трудовых с ИП и физ.лиц, так как состоял в трудовых отношениях с ООО, но без согласия ген. дир. ООО это было - поэтому нигде и нет трудовых отношений. Круто завернул суд.

Такое есть дело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но можно взять за основу решение ВС РФ, когда суд признал допустимым и достаточным доказательством возникновения трудовых отношений наличие доверенности на управление автомобилем в интересах собственника на постоянной основе с выплатой денежного вознаграждения за выполненную работу(Бюллетень ВС РФ, 2002 г., № 4, с. 16.) На основе чего субподрядчик становится лицом, в интересах которого выполняется работа, и это становится достаточным для признания его РД.

Это редкий случай, в частности ВС РФ указал следующее:

"При этом следует учитывать, что доверенность на управление автомобилем в интересах собственника на постоянной основе с выплатой денежного вознаграждения за выполненную работу является формой организации трудовых отношений.".

С водителем автобуса, об этом велась там речь (1 вопрос по гражд. делу - http://legallib.ru/obzor-sudebnoi-praktiki-za-3-kvartal-2001-goda.html), всё что делал - вёл автобус грубо говоря, и получал при этом деньги - само собой это имеет явные признаки ТО при наличии доказательств допущения - которое выразилось в виде доверенности на управление ТС.

И это доверенность ТС - явное согласие РБ на управление ТС - оказание услуг.

В общих же случаях ничего обычно нет, даже объявление в газетах не свяжешь с РБ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Суд 1-й инстанции был проигран, где в решении было указано в частности следующее, что не мог быть я в отношениях трудовых с ИП и физ.лиц, так как состоял в трудовых отношениях с ООО, но без согласия ген. дир. ООО это было - поэтому нигде и нет трудовых отношений. Круто завернул суд.

Это как раз в том русле, о чём я и размышлял, в связи с продолжившимся обсуждением, обдумывал подобный вариант.

ООО и ещё одно лицо, которое как ИП и как физ. лицо, соответчики.

Это нормально.

В таком случае, если РД не наделил субподрядчика соответствующими полномочиями (причём, в письменной форме), то возникновения ТО не возможно не только с ООО.

Кого Вы имеете в виду под РД-ем?

Я под ООО имел в виду субподрядчика, именно с субподрядчиком у граждан, предположительно, возникли ТО.

ИП нанял знакомого субподрядчика по устному соглашению.

Здесь не имеется в виду найм по ТД.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кого Вы имеете в виду под РД-ем?

Суть того что я имел в виду заключается в том, что в данном случае есть три субъекта: ИП - ген. подрядчик, выигравший конкурс на ремонт 3-ёх лестничных клеток; субподрядчик - лицо, организовавшее ремонт 3-ёх лестничных клеток, но при этом формально с данной работой не связанное; работники - лица, выполнившие данную работу без ТД и договора подряда.

Итог: наём работников осуществлял субподрядчик, но данного права у него не было, так как ИП не наделил его соответствующими полномочиями, потому ТО не могло возникнуть. Т.е. субподрядчик, в данном случае, лицо формально фиктивное, претензии к которому предъявлять практически не возможно. По факту, ТО возникли между ИП и работниками, так как последние приступили к выполнению работ с его ведома. Потому РД - ИП.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ИП - ген. подрядчик, выигравший конкурс на ремонт 3-ёх лестничных клеток; субподрядчик - лицо, организовавшее ремонт 3-ёх лестничных клеток

Ну так между ген. подрядчиком и субподрядчиком должен заключаться ГПД, иначе какой он субподрядчик?

наём работников осуществлял субподрядчик, но данного права у него не было, так как ИП не наделил его соответствующими полномочиями

Субподрядчик нанимает работников себе, для выполнения работ, предусмотренных договором между ген. подрядчиком и субподрядчиком. Почему Вы говорите, что он выступал от имени ген.подрядчика но без предоставленных ему полномочий?

Т.е. субподрядчик, в данном случае, лицо формально фиктивное

Может даже не формально фиктивное, поскольку субподрядчиком, возможно, не являлось.

По факту, ТО возникли между ИП и работниками, так как последние приступили к выполнению работ с его ведома. Потому РД - ИП.

Пока не вижу оснований для утверждения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
наём работников осуществлял субподрядчик, но данного права у него не было, так как ИП не наделил его соответствующими полномочиями

О каких полномочиях Вы говорите? По-вашему, для того, чтобы нанять работников по трудовому договору, субподрядчик должен спрашивать разрешения у ген. подрядчика?

По факту, ТО возникли между ИП и работниками, так как последние приступили к выполнению работ с его ведома. Потому РД - ИП.
Это если абстрагироваться от субподрядчика, да и в этом случае такой вывод является спорным. Мы же пока исходим из предположения, что субподрядные отношения имеют место, просто не оформлены письменно. А несоблюдение простой письменной формы сделки ещё не влечёт автоматически её недействительность. Кроме того, сам по себе факт начала работы с ведома ИП (и с ведома ли?) ещё не свидетельствует о заключении с ним трудового договора; необходимо, чтобы возникшие правоотношения носили характер трудовых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну так между ген. подрядчиком и субподрядчиком должен заключаться ГПД, иначе какой он субподрядчик?

Но ГПД не было, потому субподрядчик, таковым не является и отношения к ремонту лестниц не имеет, а если он не имеет отношения к лестницам, то как он может нанять людей для проведения работ связанных с ними?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×