Доказывание трудовых отношений без договора

[Саша71]

...

В предмет доказывания же трудовых правоотношений входят совсем иные вопросы, доказательств по которым у автора, к сожалению, нет.

к сожалению не было бы... И только благодаря четкой и квалифицированной помощи Alex-P, суд таки приобщил в качестве доказательств аудиозаписи.

Исследуем их содержание на досуге?

[Саша71]

Приложение №1

Текстовая расшифровка аудиозаписи разговора

«По телефону с (ФИО работодателя) увольнение – 1», дата – 06.09.2012, время – 09.11. Производилась в указанное время (ФИО истца) в условиях телефонного разговора с (Фамилия работодателя) на встроенный диктофон сотового телефона PHILIPS Xenium X513.

Начало записи

(ФИО работодателя) – Алло

(ФИО истца) – Здравствуйте, звонили?

(ФИО работодателя) – Да

(ФИО истца) – Ага, слушаю, начальник.

(ФИО работодателя) – У Динара десятка появилась.

(ФИО истца) – Да?

(ФИО работодателя) – Да.

(ФИО истца) – А где взял он, не знаете?

(ФИО работодателя) – Ну меня не волнует где он взял. Я просто хочу сказать тебе еще одну вещь. Ты с понедельника увольняешься.

(ФИО истца) – Это как так?

(ФИО работодателя) – Так.

(ФИО истца) – А Вы считаете возможным так со мной поступить?

(ФИО работодателя) – Ну ты неделю отработаешь, не переживай.

(ФИО истца) – Одну неделю Вы дадите мне отработать?

(ФИО работодателя)– Да.

(ФИО истца) – А на каком основании я буду увольняться, я не понимаю?

(ФИО работодателя) – Ну, (имя истца), мне двери нужны, а тебе откосы. Мне заявили, что с Новинки (нецензурно) мне заказов не будет (нецензурно).

(ФИО истца) – А, то есть, вон какой длинно играющий шаг.

(ФИО работодателя) – Да.

(ФИО истца) – Хорошо. Так, а я могу узнать за конкретно какие откосы …

(ФИО работодателя) – Я не знаю, позвони Альбине.

(ФИО истца) – Ага…

(ФИО работодателя) – Все, дорогой.

(ФИО истца) – То есть, причина вот в этом, да?

(ФИО работодателя) – И в этом тоже.

(ФИО истца) – А еще в чем?

(ФИО работодателя)– То, что ты работать не хочешь, двери обшивать не хочешь, все время какие то претензии ко мне … мне это все надоело выслушивать.

(ФИО истца) – А, то есть слушать не хотите.

(ФИО работодателя) – Конечно. Кому приятно?

(ФИО истца) – Ну что я Вам скажу… Я считаю, что вы некорректно со мной хотите поступить.

(ФИО работодателя)– Нет, почему, ты у меня отработаешь еще. Я же тебя не сразу.

(ФИО истца) – Ну что значит неделю? Я Вам эти вопросы задавал две недели назад перед тем, как уйти в отпуск.

(ФИО работодателя) – Ну две недели отработаешь. Тебя это устроит что ли?

(ФИО истца) – Я посмотрю, что меня устроит. Вы мне сейчас как бы заявили, я пока…мне нужно обдумать.

(ФИО работодателя) – Ну ладно, обдумывай. Обдумывай, (имя истца), обдумывай.

(ФИО истца) – Хорошо.

Конец записи.

[Саша71]

Приложение №2

Текстовая расшифровка аудиозаписи разговора

«По телефону с (ФИО работодателя) - 2» , дата – 06.09.2012, время – 13.12. Производилась в указанное время Гоголевым А.В. в условиях телефонного разговора с (ФИО работодателя) на встроенный диктофон сотового телефона PHILIPS Xenium X513.

Начало записи.

(ФИО работодателя) – Да.

(ФИО истца) – Здравствуйте, Имя Отчество (работодателя).

(ФИО работодателя) – Ты звонил?

(ФИО истца) – Да, звонил.

(ФИО работодателя) – Слушаю внимательно.

(ФИО истца) – Ну, я в общем то, так немного оклемался после Вашего заявления. Ну, есть, что сказать.

(ФИО работодателя) – Чего?

(ФИО истца) – Ну, я честно сказать, не согласен с увольнением, но вы как работодатель, имеете, в принципе, право. Но, в любом случае нужно в разумные какие-то сроки предупреждать, потому что после отпуска, Вы прекрасно понимаете я без денег, на подсосе. И с пустыми карманами ходить, искать работу. Ну, это просто не прикольно. То есть, я не совершил, считаю, ничего такого, чтобы со мной так поступить и выкинуть меня как бездомную дворняжку на помойку. Вот.

(ФИО работодателя) – И Что?

(ФИО истца) – То есть, я считаю, что не сделал ничего такого, что могло Вас заставить поступить со мной так вот – просто вышвырнуть за дверь как не смышлёного мальчишку. То есть нам нужно, если вы действительно имеете какие то основания меня уволить, я Вас с удовольствием послушаю, потому что с Альбиной я поговорил. В принципе, там вопрос не стоит…она говорила, что она не ставила вопрос ни о каком увольнении. Точнее она мне сама про увольнение сказала, я ей не говорил. Вот, она говорила, что конфликт насчет этих откосов – он не столь масштабный, чтобы прекращать сотрудничество с вами, все такое. То есть, мы могли бы этот вопрос в частном порядке и решить. Она мне про какие- то одни откосы претензии выставляет, не понятно что. Я разберусь, конечно, с этим адресом, разъяснения дам, почему они мною сделаны оказались.

(ФИО работодателя) – Ну, а дальше что, Имя (истца)?

(ФИО истца) – Все, я, в общем- то, Вам сказал, что я согласен выслушать ваши личные претензии, кроме Альбины. Альбина свои претензии сняла.

(ФИО работодателя) – При чем тут Альбина? Альбина тебя не нанимает, я тебе говорю, что ты увольняешься.

(ФИО истца) – Так Вы мне позвонили и сказали, что причина увольнения…сразу мне сказали, что Альбина.

(ФИО работодателя) – И то, и все остальное, Имя (истца).

(ФИО истца) – Вот, а про все остальное я не слышал пока от вас.

(ФИО работодателя) – Да? Все твои недовольства, не хотения…

(ФИО истца) – То есть, Вы высказали, что я Вам что-то говорил, а вам неприятно это было слышать. А по существу работы Вы мне ничего не сказали.

(ФИО работодателя). – Имя (истца), ты хочешь две недели отработать?

Гоголев А.В. – Что?

(ФИО работодателя) – Ты хочешь две недели отработать?

Гоголев А.В. – Ну, я, вообще то, хочу два месяца поработать, я так прикинул.

(ФИО работодателя) – ни (нецензурно) себе два месяца.

Гоголев А.В. – Ну а как? При увольнении вот за такой срок предупреждают.

(ФИО работодателя) – Имя (истца), две недели тебе хватит?

(ФИО истца) – Я посчитал, что две недели мне хватит только в себя прийти после двухнедельного неоплачиваемого отпуска.

(ФИО работодателя) – Еще какие претензии у тебя есть? Тогда вообще с понедельника будешь увольняться. Это что у тебя? Все время, какие то претензии (нецензурно).

(ФИО истца) – Имя Отчество (работодателя), я у Вас целый год проработал, зарплата там в неделю составляла пять-семь тысяч, как вы обещали не меньше пяти. Я свои функции рабочие выполнял. Что по рабочим функциям вы мне хотите сказать?

(ФИО работодателя) – Да мне надоело, Имя (истца), выслушивать все твои претензии. Я тебе говорю одно делать. А ты мне: а (нецензурно)? Давай это завтра сделаем.

(ФИО истца) – И что я конкретно не сделал из Ваших указаний? Вы можете вспомнить?

(ФИО работодателя) – Да все со скандалом.

(ФИО истца) – В смысле, с каким скандалом?

(ФИО работодателя) – Да все время, Имя (истца).

(ФИО истца) – Ну назовите …

(ФИО работодателя) – Ну когда за хэдээвками ты ездил (нецензурно). Сколько нервов потратил (нецензурно). На (нецензурно) это надо мне все.

(ФИО истца) – Каких нервов? Мы прикалывались и все.

(ФИО работодателя) – Да, прикалывался (нецензурно).

(ФИО истца) – Ну назовите конкретный случай, когда Вы нервничали из-за того, что я упрямился? Ну, один случай.

(ФИО работодателя) – Например вот этот случай, я нервничал.

(ФИО истца)– Какой?

(ФИО работодателя) – Вот в Левченко (нецензурно).

(ФИО истца)– в Левченко?

(ФИО работодателя) – Да.

Гоголев А.В. – Что там было, напомните, я не помню.

(ФИО работодателя) – Не помнишь?

(ФИО истца) – Ну, напомните.

(ФИО работодателя) – Долго ждали панели. И на (нецензурно) мне все это надо?

(ФИО истца) – Долго ждали панели?

(ФИО работодателя) – В итоге получили на (нецензурно). Да, не помнишь что ли?

(ФИО истца) – Нет.

(ФИО работодателя) – Быстро вы забываете на (нецензурно).

(ФИО истца) – Что там с панелями было?

(ФИО работодателя) – За ХДФ панелями ездили, ты говоришь: на (нецензурно) надо ждать здесь да пяти часов. Не помнишь? Я то все помню на (нецензурно).

(ФИО истца) – Так я же обсуждал все это с Вами, я же не уехал. Я же поступков не совершал, я просто предложил, что может быть так лучше будет сделать. Вы сказали: нет. Я перезвонил и все. Что, я поступок какой сделал? Я что, не выполнил Ваше указание? За что Вы мне претензии предъявляете, по факту?

(ФИО работодателя) – Со скандалом выполнил.

(ФИО истца)– Да какой же это был скандал? Я что, Вас оскорбил или ругался я как то на Вас?

(ФИО работодателя) – Имя (истца).

(ФИО истца) – Да.

(ФИО работодателя) – Все, вопрос исчерпан.

(ФИО истца) – Вопрос не исчерпан, я считаю.

(ФИО работодателя) – С моей стороны исчерпан вопрос.

(ФИО истца) – С моей тогда нет. Вы не можете так со мной поступить, я еще раз Вам говорю. Вы что? Меня на помойке что ли нашли?

(ФИО работодателя) – Да что ты какой? (нецензурно) твою мать.

(ФИО истца) – Вы не имеете право этого делать.

(ФИО работодателя) – Я даю тебе две недели даю (нецензурно) и все. Будешь (нецензурно) – вообще не выйдешь на работу. Ты болгарку принес, кстати? Сколько раз я тебе говорил? (нецензурно).

(ФИО истца) – Вы поймите, что вы не можете так со мной поступить.

(ФИО работодателя) – Ты можешь со мной поступать, как хочешь (нецензурно), а я не могу?

(ФИО истца) – Объясните, как я с Вами поступал? Только по фактам.

(ФИО работодателя) – Ты (нецензурно). Сколько раз говорил: машину помой, машину зашей (нецензурно), в машине беспорядок все время. На (нецензурно) мне все это надо? Я сам должен все наводить? Все?

(ФИО истца) – Нет, не все.

(ФИО работодателя) – Да? У меня все.

Конец записи.

[Саша71]

Приложение № 3

Текстовая расшифровка аудиозаписи разговора

«С (ФИО работодателя) увольнение на базе», дата – 10.09.2012, время – 09.52. Производилась на встроенный диктофон сотового телефона PHILIPS Xenium X513 в указанное время (ФИО истца) при разговоре с (ФИО работодателя) об увольнении в бытовке цеха, арендованного (ФИО работодателя) по адресу_________ в присутствии других рабочих ИП (ФИО работодателя).

Начало записи.

(ФИО истца) – Как то мы разговариваем один на один. Пусть ребята послушают, потому что у меня секретов нет никаких. Имя Отчество (работодателя), за что Вы меня увольняете?

(ФИО работодателя)– Я тебе уже (нецензурно) сказал.

(ФИО истца) – Ну, за что вот? Пусть все слышат.

(ФИО работодателя) – Беспорядок в машине постоянный. Так. Откосы (нецензурно) делаешь (нецензурно), все замеряешь (нецензурно), ездишь в мое рабочее время. Инструмент берешь, я тебе разрешал?

(ФИО истца) – Конечно, я без спроса ничего не беру.

(ФИО работодателя) – Да что ты на (нецензурно)?

(ФИО истца) – Что?

(ФИО работодателя)– Вот последний раз болгарку взял. Я тебе разрешал на (нецензурно)?

(ФИО истца) – А я разве не спрашивал?

(ФИО работодателя) – Имя (истца), бери, пожалуйста, мой инструмент на (нецензурно), работай (нецензурно). Так что ли я тебе говорил?

(ФИО истца) – Но Вы же мне давали инструмент.

(ФИО работодателя) – Ни (нецензурно) я тебе не давал.

(ФИО истца) – Ни разу что ли?

(ФИО работодателя) – Только выклянчивал.

(ФИО истца) – Ну выклянчивал. Вы давали.

(ФИО работодателя) – Мне это нравится? Нет.

(ФИО истца) – Ну хорошо. И?

(ФИО работодателя) – Машину брал, я тебе говорил: зашей на (нецензурно) тент. Зашил?

(ФИО истца) – Так я же сказал: вычтите пятьсот рублей с меня.

(ФИО работодателя) – Не надо мне вычитать. Надо было зашить тент.

(ФИО истца) – Просто у меня не было возможности. Возможности не было у меня технической.

(ФИО работодателя) – А меня (нецензурно)?

(ФИО истца) – В смысле?

(ФИО работодателя)– Ты согласился?

(ФИО истца) – Ну.

(ФИО работодателя) – Ты согласился, сказал: хорошо.

(ФИО истца) – Так.

(ФИО работодателя) – Я тебе дал машину на (нецензурно).

(ФИО истца) – Так.

(ФИО работодателя) – Ты два дня с машиной ковырялся там на (нецензурно).

(ФИО истца)– Ну.

(ФИО работодателя) – Ты тент так и не зашил.

(ФИО истца) – Ну. Заправить заправил?

(ФИО работодателя) – Ну ты еще за мой счет бы заправлял на (нецензурно). Нормально? Если ты ездишь сам.

(ФИО истца) – Ну хорошо, вот претензии Ваши. Еще есть?

(ФИО работодателя) – На обшивку (нецензурно). У тебя есть желание обшивать? Все время нет желания на (нецензурно).

(ФИО истца) – Да.

(ФИО работодателя) – Все время через кровь на (нецензурно). Меня это устраивает? Нет.

(ФИО истца) – Имя Отчество (работодателя), насчет обшивки. Я к Вам устраивался водителем и установщиком.

(ФИО работодателя) – Я тебе сказал: все будешь делать на (нецензурно).

(ФИО истца) – Ну, а тогда как Вы считаете, я буду…смогу успеть все…и убираться в машине и…

(ФИО работодателя)– Имя (истца), когда вы приходите в два в три…ладно до семи когда…сразу переодеваешься, (нецензурно).

(ФИО истца) – В два-три – такое было, может, один раз.

(ФИО работодателя) – Ну, все равно.

(ФИО истца) – Один раз, а оставались после шести много раз.

(ФИО работодателя) – А я выкидываю банки, склянки сам на (нецензурно)…

(ФИО истца) – Короче говоря, Имя Отчество (работодателя), по трудовым функциям, которые я должен выполнять, у Вас претензий практически нет.

(ФИО работодателя) – Как нет?

(ФИО истца) – Ну а что? Какое задание трудовое я не выполнил по Вашему?

(ФИО работодателя) – Поехали за панелями (нецензурно), я сказал, ХДФ…

(ФИО истца) – Так. Я их привез Вам? Я их Вам привез?

(ФИО работодателя) – Так через что на (нецензурно)?

(ФИО истца) – Через что?

(ФИО работодателя)– Ты раза три мне звонил (нецензурно)…

(ФИО истца) – Я Вам позвонил…

(ФИО работодателя) – Я занят был (нецензурно). Ты мне звонишь. Первый раз позвонил, сказал: Саша, мне панели нужны (нецензурно), жди. Второй раз звонишь на (нецензурно), третий раз звонишь (нецензурно).

(ФИО истца) – Я два раза…

(ФИО работодателя) – Я должен на тебя орать все время.

(ФИО истца) – Не надо на меня орать. Я Вам предложил, Вы отказались. Я не расслышал, перезвонил.

(ФИО работодателя)– Третий раз предложил.

(ФИО истца) – Не надо третий. Два раза я звонил.

(ФИО работодателя) – Хоть два, хоть три.

(ФИО истца) – То есть, по сути, Вам не нравится мое поведение.

(ФИО работодателя) – Да.

(ФИО истца) – Да. А трудовые функции по сути…

(ФИО работодателя)– А трудовые. Что у тебя, (Имя истца). Вот ты (нецензурно) год проработал (нецензурно).

(ФИО истца) – Так.

(ФИО работодателя) – Ты научился хоть дырку сверлить в замке на (нецензурно)? Нет.

(ФИО истца) – Как нет?

(ФИО работодателя) – Нет.

(ФИО истца) – Я уже сколько дверей обшил Вам?

(ФИО работодателя) – Так обшил, обшил.

(ФИО истца)– И что, какие претензии у Вас по моим обшитым дверям?

(ФИО работодателя) – Мало?

(ФИО истца) – А где хоть одно? Ну да, совершил брак там, за свой счет переделали это все, за мой счет. И что?

(ФИО работодателя) – Мало?

(ФИО истца) – Мало. А что это, не бывает брака? Вы не делаете брака сами лично? Или кто то не делает брака?

(ФИО работодателя) – И что?

(ФИО истца) – Так вот я и говорю. А может быть причина в другом? Может быть у Вас просто перед мальчиком перед (Имя нового водителя-установщика) есть обязательства перед родителями и Вы хотите его взять на эту работу. Может быть в этом?

(ФИО работодателя) – Все равно, я бы тебя уволил.

(ФИО истца) – А то Вы ходите вокруг и рядом, а причину нормальную сказать не можете по человечески. И потом. Две недели назад я уходил в отпуск. При всех у Вас в машине я Вам задал вопрос: Я увольняюсь или нет, Вы меня увольняете или нет?

(ФИО работодателя) – Ты уже сам начал, да?

(ФИО истца) – Да. Я с вашей позиции начал. Вы начали. Вы сказали: я шучу. Вы мне сказали: я шучу насчет увольнения. Я две недели за свой счет отдыхал, естественно я все деньги потратил. Я сейчас без копейки денег пришел на работу. А…

(ФИО работодателя) – Откосы, (Имя истца).

(ФИО истца) – Стоп. Я Вам по работе. У меня может быть я квартиру сдаю или может быть я людей убиваю в свободное от работы время. Не важно Вам – другой мой доход. Я Вам про конкретную работу. Вот, то есть, что за поступок такой нечеловеческий. Вы должны…(нецензурно) с ним, должны. Вы не знаете, что Вы должны. Ладно. Но по человечески Вы хотя бы задуматься должны: за что Вы так со мной поступаете. Вы, по сути, мое человеческое достоинство втаптываете в грязь. Я что Вам, собака какая то беспри…

(ФИО работодателя) – (Имя истца), вот ты когда…

(ФИО истца) – Давайте я Вам закончу, пожалуйста. То есть, мало того, что вы увольняете меня ни за что, я считаю. Трудовые функции я не нарушал. Вот. То, что мог там поговорить лишнего – это всего лишь разговоры. Это не поступки. Поступков с моей стороны не было никаких. Так Вы еще, мало того, еще и вот так вот бесчестно со мной, я считаю, поступаете. Не предупредив заранее, хотя знали уже. Получается, вы мне налгали. Я мог это время, допустим, работу подыскать себе нормальную. Так Вы что, сознательно меня в такую ситуацию тяжелую жизненную ставите? Вы поймите, что работа – это является основным источником дохода человека, работника. Вот каждого из них.

(ФИО работодателя) – Я тебе звонил, Имя (истца).

(ФИО истца) – Стоп, я закончу. Вы мне позвонили в четверг.

(ФИО работодателя) – Да.

(ФИО истца) – А это, я должен был выйти в четверг с отпуска. То есть, Вы абсолютно мне времени не оставили ни на что. Чтобы подыскать, чтобы как то… вот сейчас…вот мне приходится…я золото сейчас продал, чтобы жить дальше. Потому что я планировал выйти и за две недели наверстать две недели неоплачиваемого отпуска. Вы меня поставили в тяжелую жизненную ситуацию, и Вы должны были понимать. Если Вы не понимаете сейчас, то я Вам скажу, что этим самым Вы подвергли меня лично…меня ввергли в тяжелую жизненную ситуацию материального плана, моих детей малолетних, моих родителей престарелых. Вы это, как работодатель, должны были четко себе осознавать. Тем не менее Вы…Вам все по (нецензурно). Я Вас предупреждал, что Вы заблуждаетесь, как предприниматель, улетаете. Вы реальность теряете с нормальным миром.

(ФИО работодателя) – Ты чего это все говоришь? Ты чего? Я когда тебе звонил, я сказал, что ты отработаешь (нецензурно)две недели. Я тебя предупредил в четверг (нецензурно) – ты отработаешь две недели. А ты сейчас говоришь – я тебя сразу увольняю (нецензурно). Ты чего треплешь (нецензурно).

(ФИО истца) – В смысле две недели? Я Вам сказал, что две недели мне всего лишь надо, чтобы наверстать те две недели, которые я отдыхал.

(ФИО работодателя) – Еще год ты будешь здесь (нецензурно)?

(ФИО истца) – Я у Вас попросил два месяца мне поработать.

(ФИО работодателя) – Ни (нецензурно) два месяца.

(ФИО истца) – Так по закону положено.

(ФИО работодателя) – По закону ты должен работать как папа Карло (нецензурно). А я тебя выгоняю отсюда. Не выгонишь – (нецензурно) выйдешь.

(ФИО истца) – Значит так. Я у Вас работал, как папа Карло. У меня был тяжелый и физический труд. И Вы, все, что планировали – я выполнял. Все, все задания выполнялись в срок. Вы ни копейки не потеряли из-за меня.

(ФИО работодателя) – А нервов сколько я потерял?

(ФИО истца) – Что значит нервов Вы потеряли? Это рабочие моменты.

(ФИО работодателя) – И эти рабочие моменты создаешь ты (нецензурно).

(ФИО истца) – Так. Не надо. Рабочие моменты создаете Вы. А если я вам, где то, что то указываю там, пытаюсь вам сказать, где лучше как сделать…да…ну может быть по не знанию. Это всего лишь разговоры, это эмоции, они не учитываются вообще никак. Это слова, это не факты, это не поступки. Поэтому, я считаю, что Вы поступили со мной: а) незаконно, то есть Вы не имеете права так со мной поступать. И б) бесчеловечно, то есть Вы меня поставили в тяжелую жизненную ситуацию. И знаете об этом. Все. И поэтому у меня к Вам претензии будут такого характера. И поэтому хотелось бы Вас спросить: в каком русле вы видите дальше продолжение нашего разговора? В юридическом, то есть мне в суд на Вас подавать? Как Вам лучше.

(ФИО работодателя) – В каком хочешь, Имя (истца).

(ФИО истца) – Или Вы блатных будете подпрягать? Я и там могу тоже самое объяснить.

(ФИО работодателя) – Я и там и там могу, Имя (истца). Как хочешь.

(ФИО истца) – То есть Вам без разницы?

(ФИО работодателя) – Мне без разницы.

(ФИО истца) – Все, спасибо.

(ФИО работодателя) – Хочешь, две недели отрабатывай.

(ФИО истца) – Да, если будут…Так, ребята! У вас будут какие мнения? У трудового коллектива спросим, ну…как скажете я не прав или я прав или вам все равно или вы просто не можете говорить, потому что вам здесь работать? Имя (нового водителя-установщика), вот ты, как претендент на мое место.

(ФИО работодателя) – А (Имя нового водителя-установщика) что тебе скажет? Он тебя не знает.

(ФИО истца) – Я ему вопрос задал, пусть скажет.

Имя (нового водителя - установщика) – неразборчиво.

(ФИО истца) – Что ты говоришь?

(ФИО работодателя)– Имя (напарника), вот скажи, как работник.

Имя (напарника) – Как работник, я знаете, что скажу. Разбирайтесь сами. Это ваши проблемы, вы и разбирайтесь.

(ФИО работодателя) – (Имя напарника) - (нецензурно), получают одинаково. Не так, (Имя истца)?

(ФИО истца) – (Имя сварщика), можно тебе такой вопрос задать. Имя (сварщика).

Имя (сварщика) – Давай, говори.

(ФИО истца) – Я вот, за время работы, что здесь проработал год в отношении тебя лично…от меня ты что то видел плохое по работе?

(ФИО работодателя)– При чем тут (Имя сварщика) (нецензурно)?

(ФИО истца) – Я задаю вопрос, не мешайте, пожалуйста. Ну я лично для тебя что то плохое сделал? Вот мы сейчас с тобой прощаемся, я ухожу.

Имя (сварщика) – С тобой нормальные отношения были. Я не знаю…

(ФИО истца) – То есть, я…ко мне у тебя претензий лично нет. Все.

Имя (сварщика) – При чем здесь я? Вы же…

(ФИО истца) – Ну я тебе вопрос задаю.

Конец записи.

[пион]

Саша71, теперь только надеяться, что суд не только приобщил аудиозаписи, но и оценит их должным образом.

Который раз уже путаете предварительные и обычные зам. на прот.

Не читал про прошлые разы, попалось на глаза в первый раз, но интересуюсь, что это такое "предварительные замечания на протокол судебного заседания", ведь нормами ГПК РФ они предусмотрены.

[Alex-P]

Не читал про прошлые разы, попалось на глаза в первый раз, но интересуюсь, что это такое "предварительные замечания на протокол судебного заседания", ведь нормами ГПК РФ они предусмотрены.

Уже указывал ранее в данной теме несколько раз.

Подытожу. Да, в ГПК РФ такого понятия нет, но это аналогично как с предварительной апелляцией (как ВС РФ указывал к предварительной ап. - нужно как к ап. жалобе относится) - типа чтобы срок не пропустить. Т.е. предварительные замечания чем хорошо - срок всегда не будет пропущен так как судья или канцелярия суда не ответили на это, поданное либо через канцелярию, либо - для чего это и делает - через эл. почту суда. Никто и никогда не отвечал на это.

Суть в том, что в пред. зам. на прот. с/з нет указания на конкретику - только на то, что они будут поданы в разумный срок, когда суд предоставит стороне время для озн. с протоколом/делом.

А по теме автора и для того, чтобы в предв. зам. на прот. - ещё до озн. с прот. - подать самые важные части в эл. виде, через эл. почту. Суть в том, что

1. Это предв. зам. - без ответа суда это считается поданным по ГПК.

2. Это предв. зам. - значит по существу после озн. с делом будут поданы обычные зам. и это прямо прописывается в предв. зам.

3. Это предв. зам. - продливают срок в пять дней на подачу зам., особенно если указать в них просьбу о продлении срока (без норм ГПК, чтобы суд не прикопался и не стал отвечать). Просто суд по крайней мере мне отказывал на несуществующем в ГПК РФ варианте - пропуск срока на протокол с/з; тогда как действия суда по ГПК РФ - либо удостоверить, если это было, либо отказать с мотивировкой по каждому пункту замечаний, что этого не было.

4. И главное по теме автора, если он в предв. зам. отразит всё то, что он хочет чтобы было в протоколе - ничто не мешает (читать - суд так и сделает) суду включить задним числом в протокол сие или переделать протокол и вместо рукописного, сделать печатный вариант - тем более, что автор уже подал в электронном виде; И СУДУ ОСТАЛОСЬ ПРОСТО ВСТАВИТЬ - СКОПИРОВАВ, сам текст того, что было в с/з. Само собой - это в априори лучше автору - ему то что нужно - уже в протоколе, а у другой стороны не факт, что нужное им будет.

Автор, Вам главное чтобы на ближайшем с/з были исследованы - прослушаны все эти аудиозаписи. Затем в том же с/з, указать признаёт ли ответчик подобные обстоятельств - раз. Голос на записях РБ - ответчика? Согласны ли с расшифровкой? Если нет хотя бы по одному вопросу - письменно заявить ход-во о том, что необходима экспертиза записей, в том числе вопросами для экспертов будут: объективность записи, не изменение её, не подделка и т.д., идентичность голосов Вашего и РБ, расшифровка Вашего и РБ голосов в части перевода в текст того, что они говорили (там ещё кучу всего ... можете и потребовать, чтобы эксперты выделили Ваши голоса, усилили их, а всё остальное убрали, включая шумы - чтобы чистый был звук на ваши голоса).

Вообще, запросить позицию ответчика относительно обстоятельств, указанных на записях, а именно подтверждает ли что подобное было или нет. Особенно по : года работы, вождению авто, дачи Вам инструментов, работы, заказов, поручений и т.д., увольнения - РБ хотел и явно указал, что уволит так или иначе.

Вопросы подготовьте к с/з и остальное. Выложите.

[пион]

я пропустил в посте "не".

ведь нормами ГПК РФ они не предусмотрены.

в ГПК РФ такого понятия нет, но это аналогично как с предварительной апелляцией - типа чтобы срок не пропустить.

Аналогии не усматриваю. Предварительной апелляции тоже не существует в природе, есть ап. жалоба не соответствующая требованиям ГПК РФ, по причине которой она оставляется без движения. Никаких подобных процедур для замечаний на протокол не предусмотрено.

предварительные замечания чем хорошо - срок всегда не будет пропущен так как судья или канцелярия суда не ответили на это, поданное либо через канцелярию, либо - для чего это и делает - через эл. почту суда. Никто и никогда не отвечал на это.

Любопытное заявление.

Суть в том, что в пред. зам. на прот. с/з нет указания на конкретику - только на то, что они будут поданы в разумный срок, когда суд предоставит стороне время для озн. с протоколом/делом.

Это уже обычное заявление о предоставлении возможности ознакомления с протоколом и, как следствие, основание для восстановления пропущенного срока подачи замечаний на протокол.

3. Это предв. зам. - продливают срок в пять дней на подачу зам., особенно если указать в них просьбу о продлении срока (без норм ГПК, чтобы суд не прикопался и не стал отвечать).

Не фантазируйте, срок подачи замечаний установлен ФЗ - ГПК РФ и он не может (по определению) быть продлённым, его можно только восстановить.

суд по крайней мере мне отказывал на несуществующем в ГПК РФ варианте - пропуск срока на протокол с/з; тогда как действия суда по ГПК РФ - либо удостоверить, если это было, либо отказать с мотивировкой по каждому пункту замечаний, что этого не было.

Правильно суд отказывал.

А продвинутые судьи делают ещё круче, они отказывают в удостоверении по существу И указывают ещё и на пропуск срока, так сказать, дубль, для надёжности )))

4. И главное по теме автора, если он в предв. зам. отразит всё то, что он хочет чтобы было в протоколе - ничто не мешает (читать - суд так и сделает) суду включить задним числом в протокол сие или переделать протокол и вместо рукописного, сделать печатный вариант - тем более, что автор уже подал в электронном виде; И СУДУ ОСТАЛОСЬ ПРОСТО ВСТАВИТЬ - СКОПИРОВАВ, сам текст того, что было в с/з. Само собой - это в априори лучше автору - ему то что нужно - уже в протоколе, а у другой стороны не факт, что нужное им будет.

Да, возможен такой вариант, читал о таком. Но не факт. Сам пробовал подобное осуществить, безуспешно.

Что-то я уже не встречаю ни в одном деле рукописного протокола.

[Alex-P]

Аналогии не усматриваю. Предварительной апелляции тоже не существует в природе, есть ап. жалоба не соответствующая требованиям ГПК РФ, по причине которой она оставляется без движения. Никаких подобных процедур для замечаний на протокол не предусмотрено.

Аналогия в выделенном мной выше жирным.

Т.е. суд обязан принять решение по пред. зам. Но суд всегда не принимает решение - посылаю по эл. почте предв. зам. и отдельно з-е об озн. с делом, и отдельно з-е об озн. с прот. для подачи замечаний. Так у меня ...

Это уже обычное заявление о предоставлении возможности ознакомления с протоколом и, как следствие, основание для восстановления пропущенного срока подачи замечаний на протокол.

Это 50/50. Суд и не восст. срок по факту не рассм. по сущ. замечания. И сторона упускает возможность - а это бывает определяющим по результату дела как в 1-й, так и во 2-й инст.

И з-е об озн. - это отдельно подаётся. Просто на это ссылка в зам.

Не фантазируйте, срок подачи замечаний установлен ФЗ - ГПК РФ и он не может (по определению) быть продлённым, его можно только восстановить.

Но суд то не рассмотрел - а потом было подано уточнение. Как с предв. ап. - по аналогии.

Да, возможен такой вариант, читал о таком. Но не факт. Сам пробовал подобное осуществить, безуспешно.

Всегда у меня срабатывает.

И не в тему - писал уже, что даже решение ВС поменял из-за заявления, поданном в тот же день как и почему оно у них незаконное - только я и был на с/з да суд. состав.

Почти всегда, когда долгое с/з 2-7 часов без учёта перерывов в 1 день, полдня - всегда протокол сырой с рук. вводом. Как можно 30-40 листов протокола переписать и ввести в ПК?

И обычно долгие с/з по трудовым спорам, когда свидетелей или ход-ва важные и т.д.

[пион]

Alex-P,

Адрес: Новосибирск

"Неправильные" у вас там суды, Вы к нам приезжайте, узнаете, что такое судить по понятиям.

Аналогия в выделенном мной выше жирным.

суд то не рассмотрел - а потом было подано уточнение. Как с предв. ап. - по аналогии.

Не вижу аналогии.

И ещё раз повторю, процессуальные сроки, установленные законом, не могут продлеваться, только восстанавливаться.

Продлеваются сроки установленные самим судом.

[Alex-P]

И ещё раз повторю, процессуальные сроки, установленные законом, не могут продлеваться, только восстанавливаться.

Знаю, на речь о том, что суд-то выносит решение об ост. пред. зам. без движения и уст. срок - его и можно продлить.

[balkomf]

Последний вопрос Alex-P: вы сами все, что советуете подопытному, воплощали в жизнь, либо наблюдаете, чем же это все закончится?

[Саша71]

Знаю, на речь о том...

Да хватит о пустом! Не перегорите, Вы мне еще пригодитесь бодреньким

[Alex-P]

Последний вопрос Alex-P: вы сами все, что советуете подопытному, воплощали в жизнь, либо наблюдаете, чем же это все закончится?

Сначала соизвольте ответить на указанное Вам и за Ваши слова - дать пояснения или указать, что пустое.

Да хватит о пустом! Не перегорите, Вы мне еще пригодитесь бодреньким

Я пока на больничном ...

У меня, Саша71, была почти такая же ситуация - была видеозапись, и пара свидетелей. Ответчик был против всего и суд тому способствовал, пришлось перемолоть суд. состав для адекватного общения, и почти год делали бесплатную эксп. аудиозаписи голосов моего и РБ в лице директора. В итоге суд отказал, но подделал протокол, и якобы запись отклонил в решении по допустимости - ст.60 ГПК РФ; но при этом экспертиза всё ясно показала. Кассация - все косяки судьи - и восстановление на работе. Главное в том, что суд подделал протокол и согласился на экспертизу. Да, ВС субъекта признал, что запись допустима и относится к делу, как и всегда признаёт по крайний в моих делах.

[пион]

Знаю

Тогда пишите посты корректно, Вы ведь даёте советы людям не сведущим тонкостей процессуального закона.

речь о том, что суд-то выносит решение об ост. пред. зам. без движения и уст. срок

1.Не решение, а определение, пожалуйста, пишите корректно!

2.Такие определения существуют, Вы их видели? Можете скан выложить?

ЗЫ И пожалуйста, не могли бы делать поменьше описок, очень напрягает при прочтении, например

на речь о том

суд отказал, но подделал протокол, и якобы запись отклонил в решении по допустимости - ст.60 ГПК РФ;

суд подделал протокол и согласился на экспертизу.

1.Суд когда подделал протокол, сразу или потом переделал?

2.Я так и не понял, что именно в протоколе подделал судья?

ЗЫ Вас очень трудно понимать.

[Alex-P]

Тогда пишите посты корректно, Вы ведь даёте советы людям не сведущим тонкостей процессуального закона.

Даю совет конкретно автору темы. Если расписывать любое действие или предложение, а то и словосочетание - времени не хватит.

1.Не решение, а определение, пожалуйста, пишите корректно!

Не согласен. Решение суда включает в себя и решение, определения, постановления, даже судебный приказ и т.д. В данном случае, и всегда, если не указано иное, я пишу о решении суда.

2.Такие определения существуют, Вы их видели?

Не видел, но секретарь и помощник судьи об этом завляли, что могу сие сделать по аналогии с исковым заявлением, частной жалобой. Перестраховаться никогда не бывает лишним.

1.Суд когда подделал протокол, сразу или потом переделал?

В моём случае, подделал после вынесения решения по существу. А дело было так. Назначили с/з после получения экспертизы. Дата и время на 10:00. Я пришёл пораньше, ответчик тоже - за 15-20 минут. У судьи дела идут полным ходом. Затем после 10:00 нас вызвали и разрешил дело суд не в мою пользу (кассация в мою была). После ознакомления с делом, выясняю, что суд смухливал. А именно, провёл якобы два заседания в тот день: в 09:45 и 10:00. И в протоколе на 09:45 записано, что стороны вызывались, извещались, но не явились. Видимо это нужно было суду для того, чтобы принять изменение иска до с/з, которым по существу он и хотел разрешить дело. Кстати, потом этот судья плавно перешёл в ВС - и даже я ему отвод заявлял по кассации другого дела без указания конкретики в суде - суд не отвёл, но решение в мою пользу вынес (без изм. реш. 1-й инст.).

Так что думаю, что подделал после вынесения оглашённого решения для того, чтобы принять изменение иска. Типа ВС РФ указывал, что дело не может быть разрешено в том же с/з, где были приняты новые исковые требования или по крайней мере через перерыв в с/з это должно быть для предоставления сторонам для подготовки дела. Это в обзоре практики ВС РФ читал и (или) в каком-то постановлении Пленума ВС РФ.

2.Я так и не понял, что именно в протоколе подделал судья?

Да целиком его из пальца высосал - с/з не было, стороны не вызывались, не извещались, да и фактически в это время у суда было другое дело - как помню по ДТП, взысканию расходов, там ещё при мне эксперт был в сговоре с истцом. Так что до нашего вызова после 10 у суда был процесс. У суда фактически не было времени даже на проформу с/з - реально не заседали.

[пион]

Не согласен. Решение суда включает в себя и решение, определения, постановления, даже судебный приказ и т.д. В данном случае, и всегда, если не указано иное, я пишу о решении суда.

Тогда Вам следует перечитать ГПК РФ )))

Да целиком его из пальца высосал - с/з не было, стороны не вызывались, не извещалис

О, это не такая уж и редкость, встречал уже такое. Если не принципиально, то обращать на это внимание - только своё врем тратить.

[Stasi]

Решение суда включает в себя и решение, определения, постановления, даже судебный приказ и т.д.

Ну это так, для сведения автору вышецитируемого постаа также по вопросу о квалификации автора вышецитируемого поста

Это, кстати, ГПК

Статья 13. Обязательность судебных постановлений

1. Суды принимают судебные постановления в форме судебных приказов, решений суда, определений суда, постановлений президиума суда надзорной инстанции.

Статья 194. Принятие решения суда

1. Постановление суда первой инстанции, которым дело разрешается по существу, принимается именем Российской Федерации в форме решения суда.

[Locker]

Если отказывается отвечать ответчик или указывает, что он не знает - сделать письменную копию и уже в виде ход-ва просит суд обязать отв. ответить на них (в том же с/з - типа подготовить письменно и устные вопросы и письменное ход-ва с требованием обязать ответчика ответить письменно на указанные в ход-ве вопросы).

Aiex-P - об обязании судом стороны по делу отвечать (или не отвечать) на вопросы другой стороны - приведите, пожалуйста, норму права.

И как быть с этим:

ч.1 ст.35 ГПК - лица, участвующие в деле, имеют право... задавать вопросы другим лицам, участвующим в деле, ...давать объяснения суду...

Где здесь об обязанности сторон?

А если сторона отказывается от объяснений, то законодатель предусмотрел ч.1 ст.68 ГПК!

Или есть что-то другое, поясните, кто знает!

[пион]

Locker, я не смог всё перечитать, спасибо за эту находку.

Если отказывается отвечать ответчик или указывает, что он не знает - сделать письменную копию и уже в виде ход-ва просит суд обязать отв. ответить на них (в том же с/з - типа подготовить письменно и устные вопросы и письменное ход-ва с требованием обязать ответчика ответить письменно на указанные в ход-ве вопросы).

Нельзя обязать ответчика (истца) отвечать на вопросы, также, как и ходить на заседания.

если сторона отказывается от объяснений, то законодатель предусмотрел ч.1 ст.68 ГПК! Или есть что-то другое, поясните, кто знает!

Другого нет, Вы правы.

[Stasi]

Нельзя обязать ответчика (истца) отвечать на вопросы, также, как и ходить на заседания.

У Alex-P свой ГПК, как я поняла после прочтения этой темы

[Alex-P]

Вы лучше меня знаете ГПК, однако я ни от чего не отказываюсь.

Суть мной изложенного в том, что несмотря на определение суда о подготовке дела и назначении с/з, в котором почти всегда суд указывает об обязании сторон представить письменные отзыв, возражения, объяснения, это не принимается в расчёт судом при вынесении решения в части ч.1 ст.68 ГПК РФ. Именно поэтому подаётся отдельное ход-во с просьбой о том, чтобы суд обязал сторону ответчика в том числе дать пояснения по делу (в том числе по определённым обстоятельствам дела), ответить на вопросы истца и т.д. Для того, чтобы в прениях в письменном виде (можно и до прений - но это риск) сослаться на ч.1 ст.68 ГПК - по сути не предоставив законного выхода судье, кроме как установить правильно обстоятельства дела (объяснения истца), что также согласовывается и дополняет письменные материалы дела.

Одно дело просто ссылаться на ч.1 ст.68 ГПК РФ, другое дело - приложить усилия для того, чтобы чётко и ясно, даже для суда, зафиксировать, что ответчик по трудовому спору уклоняется от дачи пояснений по обстоятельствам, имеющих значение для дела, и отказывается отвечать на вопросы суда и истца.

И в прениях влепить ч.1 ст.68 по полной (помимо того, что будет у истца). В любом случае, это будет важно и для 2-й инст.

Поэтому, речь не о том, что суд имеет права на обязание сторон чем-либо или ещё чего, а в том, чтобы создавать себе положительную базу для выгодной позиции по делу, или дополнительных оснований для отвода судье, если он отказывается хотя бы направлять вопросы истца ответчику с указанием на предоставление ответа по ним (либо в качестве просьбы, либо в качестве обязанности - не суть важно).

ЗЫ Считал, что это и так понятно ... тем более всем Вам.

[пион]

Alex-P, суд должен указать в определении о подготовке к судебному разбирательству какие обстоятельства подлежат установлению и распределить бремя доказывания.

Вместо этого, суды часто, фактически подсказывают стороне ответчика (РД) какие фальсификации ей следует сделать.

Насчёт практической стороны Ваших предложений, отчасти соглашусь.

Именно поэтому подаётся отдельное ход-во с просьбой о том, чтобы суд обязал сторону ответчика в том числе дать пояснения по делу (в том числе по определённым обстоятельствам дела), ответить на вопросы истца и т.д.

Был у меня случай, когда представитель ответчика настаивал на присутствии в судебном заседании истца, поскольку только истец мог пояснить определённые обстоятельства. Судья только развела руками, кроме того что представитель истца в процессе, так ещё и заявление, рассмотреть в отсутствие истца.

или дополнительных оснований для отвода судье, если он отказывается хотя бы направлять вопросы истца ответчику с указанием на предоставление ответа по ним (либо в качестве просьбы, либо в качестве обязанности - не суть важно).

Вы снова перегибаете. Нет никаких законных оснований заявлять отвод.

суд ничего не направляет (перенаправляет), это Вы ходатайствуете перед судом, чтобы задать вопросы стороне, если Ваше желание идёт вразрез с установленным порядком. Вопрос об установлении порядка разрешается вначале судебного заседания с учётом мнения сторон. Далее суд разрешает или не разрешает Вам задать свои вопросы. Затем Вы сами их задаёте. Если у суда возникают свои вопросы, он их задаёт в любое время.

[Locker]

Поэтому, речь не о том, что суд имеет права на обязание сторон чем-либо или ещё чего, а в том, чтобы создавать себе положительную базу для выгодной позиции по делу, или дополнительных оснований для отвода судье, если он отказывается хотя бы направлять вопросы истца ответчику с указанием на предоставление ответа по ним (либо в качестве просьбы, либо в качестве обязанности - не суть важно).

ЗЫ Считал, что это и так понятно ... тем более всем Вам.

Нет, не понятно! При создании такой "положительной базы" создаётся совсем не благоприятная обстановка в СЗ, что может явиться причиной неуважительного отношения к суду и призванием суд.приставов. Есть другой путь, на который Вы указывали в своих постах - знакомство с протоколом после каждого СЗ, подача замечаний, если в протоколе не указано, что сторона не пояснила по существу заданных вопросов - здесь, конечно, необходима аудиозапись. А в прениях, естественно, указание на это в соответствии с ч.1 ст.68 ГПК. Я полагаю, что автору темы необходимы советы, которые позволят ему успешнее действовать в рамках правового поля и не будут отнимать у него время и силы на мнимое противодействие суду, особенно по отводам ему. Тем более, на практике встречаются судьи, которые одинаково относятся ко всем сторонам в СЗ. Ну, а к другим можно обращаться раз за разом в порядке ч.2 ст.156 ГПК.

[пион]

При создании такой "положительной базы" создаётся совсем не благоприятная обстановка в СЗ, что может явиться причиной неуважительного отношения к суду и призванием суд.приставов.

А где Вы усмотрели неуважительное отношение к суду? Подача ходатайств не может быть так квалифицирована.

[Alex-P]

такой "положительной базы"

Какой такой?

создаётся совсем не благоприятная обстановка в СЗ

Да неужели? Тему читали?

Автору нужна была помощь, чтобы его не прокатили формальным отношением к делу судьи. Сейчас кое-что изменилось - суд по-крайней мере допускает разумные и законные ход-ва и удовлетворяет их.

что может явиться причиной неуважительного отношения к суду и призванием суд.приставов

Что именно из моих советов, которые кстати уже сработали в нужной части, может сие сделать?

Типа истец заявил отвод и (или) ход-ва, а суд вызвал пристава и истца скрутили?

Есть другой путь, на который Вы указывали в своих постах - знакомство с протоколом после каждого СЗ, подача замечаний, если в протоколе не указано, что сторона не пояснила по существу заданных вопросов - здесь, конечно, необходима аудиозапись.

Ещё раз тему перечитайте - невнимательны. И что это даст? А потом сторона ответчика заявит, что в таком-то с/з давала ответы и поясняла по существу. А у истца не все записи с/з есть.

А вариант, когда либо истцу будет отказано в этом, или суд предложит/обяжет ответчика ответить на вопросы, дать пояснения по обстоятельств дела и т.д. - однозначно докажет искомый факт в виде отказа ответчика отвечать на вопросы истца и пояснять обстоятельства дела. Это в отличии от замечаний, которые можно указанным образом обыграть ответчику в дальнейшем, прямо и явно докажет данный факт.

Я полагаю, что автору темы необходимы советы, которые позволят ему успешнее действовать в рамках правового поля

Безусловно ЗА. Как иначе? Только правового поля только только наступило у него в суде. К сожалению. При этом, по моему мнению, имея то, что имеет истец (на данный момент без допроса свид., пояснений и ответа ответчика, запросы писм. док-в), суд на 99% вынесет решение против истца. То, что суд дал возможность приобщить в дело пару док-в, вызвать кое-кого и т.д. - это косточка, чтобы у истца было как можно меньше доказ-в того, что судья формалист в данном деле. На мой взгляд, истцу ещё придётся потрудиться, чётко и ясно зафиксировать обстоятельства дела на основе писм. док-в и показаний св-ей и т.д.

и не будут отнимать у него время и силы на мнимое противодействие суду, особенно по отводам ему.

Ещё раз читайте тему, когда суд не в адеквате, а точнее против стороны, то иначе как то, что сделал и будет делать истец, не обойтись; если истец хочет в 1-м суде попытаться выиграть.

Вы не сталкивались с подобным. Я - несколько раз. Истец - первый раз.

Тем более, на практике встречаются судьи, которые одинаково относятся ко всем сторонам в СЗ.

У истца, если читали тему, другой случай.

Ну, а к другим можно обращаться раз за разом в порядке ч.2 ст.156 ГПК.

Обращаться то можно. Но, 1 - суду пофигу будет как в данном случае, 2 - зачем суду удостоверят зам. на прот., если они доказывают его формализм? И что получит истец - в итоге по факту в суде 1-й инст. = ничего.

Не отнимайте время. Есть что по существу автору посоветовать - пишите. Помогите ему с вопросами.