Доказывание трудовых отношений без договора

[Alex-P]

А вот с размером заработной платы как быть?

Размер ЗП докажет

есть только упоминание, и то с моих слов, в аудиозаписях...

Жаль что не от РБ. Это не подойдёт, если только упоминание не было при РБ, а он не оспаривал.

Как доказать размер заработной платы, свидетелей искать?

А свидетели как могут это подтвердить? По моему - никак. Точнее почти никак.

Или только на минимальный размер зарплаты могу рассчитывать в лучшем случае?

А минималка - это нарушение Ваших конст. прав! Это реально. Суд не имеет право на это.

В таких случаях есть вариант обратится в орган статистики в городе (или в ближайший) с з-ем о том, чтобы Вам предоставили последние сведения о том, какая ЗП в городе, какая по вашей должности или какая ЗП по схожим должностям. Например: у меня разнорабочий на стройке дома, так это проходит так: "Неквалифицированные рабочие, занятые в промышленности, строительстве, на транспорте, в связи, геологии и разведке недр.".

Требуйте на основе справки, установить ЗП в таком размере. и именно из этого размера и взыскать все суммы - письменно.

[Саша71]

Размер ЗП докажет

Жаль что не от РБ. Это не подойдёт, если только упоминание не было при РБ, а он не оспаривал.

Именно так и было в телефонном разговоре. Выдержка из текстовой распечатки аудиозаписи телефонного разговора с ответчиком:

"ФИО ответчик – Еще какие претензии у тебя есть? Тогда вообще с понедельника будешь увольняться. Это что у тебя? Все время, какие то претензии (нецензурно).

ФИО истец я – ФИО (ответчика), я у Вас целый год проработал, зарплата там в неделю составляла пять-семь тысяч, как вы обещали не меньше пяти. Я свои функции рабочие выполнял. Что по рабочим функциям вы мне хотите сказать?

Ларионов А.Ю. – Да мне надоело, имя (истца - мое), выслушивать все твои претензии..."

А минималка - это нарушение Ваших конст. прав! Это реально. Суд не имеет право на это.

В таких случаях есть вариант обратится в орган статистики в городе (или в ближайший) с з-ем о том, чтобы Вам предоставили последние сведения о том, какая ЗП в городе, какая по вашей должности или какая ЗП по схожим должностям. Например: у меня разнорабочий на стройке дома, так это проходит так: "Неквалифицированные рабочие, занятые в промышленности, строительстве, на транспорте, в связи, геологии и разведке недр.".

Требуйте на основе справки, установить ЗП в таком размере. и именно из этого размера и взыскать все суммы - письменно.

Спасибо за дельное предложение. Учту.

Готовлюсь к решающей битве за урожай))) завтра основное заседание...кучу бумаг надо подготовить, приложения, копии...и главное ничего не напутать и не забыть.

[Alex-P]

Именно так и было в телефонном разговоре. Выдержка из текстовой распечатки аудиозаписи телефонного разговора с ответчиком:

"ФИО ответчик – Еще какие претензии у тебя есть? Тогда вообще с понедельника будешь увольняться. Это что у тебя? Все время, какие то претензии (нецензурно).

ФИО истец я – ФИО (ответчика), я у Вас целый год проработал, зарплата там в неделю составляла пять-семь тысяч, как вы обещали не меньше пяти. Я свои функции рабочие выполнял. Что по рабочим функциям вы мне хотите сказать?

Ларионов А.Ю. – Да мне надоело, имя (истца - мое), выслушивать все твои претензии..."

По сути важно что прямо подтвердил ответчик или то,что он сам указал. То, что Вы записали разговор - отлично. Но нужно было подготовится или разговорить его: типа я у Вас год работаю? И он отвечает - да. Типа я получал по 5-7 т.р. в неделю - он типа да. И в таком русле ... Странно, что у Вас этого в разговоре нет ...

Главное - дайте суду копию решения суда, хотя бы в копии, чтобы он почитал, или во всяком случае укажите об этом в заявлении. Подавать заявление лучше за 20-30 минут через канцелярию суда с отметкой в виде печати, даты, подписи и ВРЕМЕНИ подачи - это на Вашей копии. Затем укажете в с/з, что подали документы и всё остальное, а также заявляете всё то, что указано в поданных через канцелярию документах. Если не дошли до суда - попросите суд объявить перерыв для того, что суд поднял Ваши поданные документы. Если откажется - заявите о переносе с/з по этому основанию.

Также подайте и свой иск. И лично в с/з ещё до его начала подайте свой встречный иск - пусть суд вынесет решение по нему: принять к рассмотрению в данном деле или нет.

[Саша71]

...

Главное - дайте суду копию решения суда, хотя бы в копии, чтобы он почитал, или во всяком случае укажите об этом в заявлении. Подавать заявление лучше за 20-30 минут через канцелярию суда с отметкой в виде печати, даты, подписи и ВРЕМЕНИ подачи - это на Вашей копии. Затем укажете в с/з, что подали документы и всё остальное, а также заявляете всё то, что указано в поданных через канцелярию документах. Если не дошли до суда - попросите суд объявить перерыв для того, что суд поднял Ваши поданные документы. Если откажется - заявите о переносе с/з по этому основанию.

Также подайте и свой иск. И лично в с/з ещё до его начала подайте свой встречный иск - пусть суд вынесет решение по нему: принять к рассмотрению в данном деле или нет.

Вы не ошибочно написали выделенное? У меня нет решения суда есчо...может быть имелось в виду ходатайство о приобщении аудиозаписей?...встречный иск о чем? рассматривается только мое исковое заявление.

[Саша71]

Готовлюсь к завтрашнему заседанию в ускоренном режиме.

Ниже приведен план действий. Выделенное - Сделано.Выделенное - Сделано частично. Выделенное - Не сделано.

Свидетели

1. По списку собрать заявления. Собрано 4 заявления (по списку адресов -18, из них 5 - отработаны без результата).

2. Встретиться с (имя свидетеля) в субботу после обеда, написать его объяснение суду, узнать номер хасана!!! (свидетель - я ему устанавливал дверь и он видел как я управляю хасаном, помнит его номер, хасан - это рабочее авто ответчика на котором я работал, буквы госномера ХСН)

3. Съездить на базу, узнать номер хасана!!!, поговорить с Володей охранником. (в отпуске)

Подготовить ходатайства

1. О приобщении к делу в качестве письменных доказательств показания граждан (по списку), которые являются свидетелями, что я действительно работал по установкам дверей у И.П. (ФИО ответчика) Расписать все досконально, отдельно указав все показания, особо выделить показания насчет управления Хасаном. (нашлись 2 заказа с печатью и телефоном ответчика!!!(правда одна черная копия, зато одна синяя)) филькина грамота - эти заказы, ни чеков, ни подписей, вот так и живем..)

2. О истребовании доказательств: а) запрос в компанию мтс предоставить персональные данные об абоненте (номер ответчика) и детализацию звонков (входящих и исходящих на номер (номер мой)) на 06.09.2012 . б) О Запросе в ГИБДД о предоставлении данных о владельце автомобиля Хасан госномер (узнать!!!).

3. О вызове в качестве свидетелей граждан (по списку + охранник + ФИО продавщицы + ФИО продавщицы), которые могут подтвердить, что я действительно работал водителем и установщиком дверей у И.П. (ФИО ответчика)

4. О истребовании данных об И.П. (имя продавщицы – узнать данные) и вызове ее в качестве свидетеля, которая может подтвердить передачу заказов на изготовление и установку дверей И.П. (ФИО ответчика), и что я действительно работал водителем и установщиком дверей у И.П. (ФИО ответчика) не до этого пока, ходил в магазин, данные свои не дает, информационного стенда нет...

5. Замечания на протокол суда

6. Заявление председателю суда

7. Заявление судье о предоставлении информации о лице и цели его визита непосредственно перед заседанием суда по моему вопросу согласно федеральному закону узнать номер. пока не сделал..точно надо? не расстреляют?)))

8. Отвод судье.

9. Обжалование определения суда об отказе в приобщении к делу аудиозаписей. типа нельзя обжаловать такое определение без общего решения? я так понял...

10. Дополнить ??? ходатайство о приобщении к делу аудиозаписей. пока не пойму чем могу дополнить...

11. Не забыть!!! опросить свидетелей о личности замерщика дверей как (ФИО ответчика) ага, не забыть бы...

крыша слегка съезжает: что куда сколько...пойду прогуляюсь, подышу свежачком, может, отпустит...если есть какие мысли конструктивные - милости просим...и насчет п.7 подробнее если можно...ну и насчет остального тоже))) так, в .опу меня не посылать...и так тошно)))

[Alex-P]

Собрано 4 заявления (по списку адресов -18, из них 5 - отработаны без результата).

Главное есть. Но нужно остальные доработать, и сделать ход-ва о вызове указанных свидетелей.

поговорить с Володей охранником. (в отпуске)

Ну так хотя бы по телефону. Договорится в принципе можно, хотя лучше при встрече.

(нашлись 2 заказа с печатью и телефоном ответчика!!!(правда одна черная копия, зато одна синяя)) филькина грамота - эти заказы, ни чеков, ни подписей, вот так и живем..)

Когда ищется - находится.

4. О истребовании данных об И.П. (имя продавщицы – узнать данные) и вызове ее в качестве свидетеля, которая может подтвердить передачу заказов на изготовление и установку дверей И.П. (ФИО ответчика), и что я действительно работал водителем и установщиком дверей у И.П. (ФИО ответчика) не до этого пока, ходил в магазин, данные свои не дает, информационного стенда нет...

Через суд истребовать через ход-во.

7. Заявление судье о предоставлении информации о лице и цели его визита непосредственно перед заседанием суда по моему вопросу согласно федеральному закону узнать номер. пока не сделал..точно надо? не расстреляют?)))

Номер чего? ФЗ-59 от мая 2006 года "О порядке рассмотрения обращений граждан РФ".

Ха - это если не основное дело - нужно было ранее подать и председателю и судье. Чтобы судья ознакомился до с/з - возможно что-то и поменялось бы у Вас. Теперь в суде требуйте у суда ответов на свои вопросы. Само собой откажется - а Вы зам. на прот. это зафиксируйте. Это же прямое док-во его необ. и не беспристрастности. По сути суд не отрицал указанное, как и Ваши домыслы о сговоре суда с ответчиком. Главное подготовить нужные вопросы, а потом спрашивать суд.

Ранее до этого уже должно быть заявлен отвод ему - до начала с/з.

А после отказа на вопросы - сного отвод по тем же основаниям - и ещё новое основание, типа суд не отрицал, что он ...

Представьте, суд будет в определении писать: "Истец в качестве основания указывал, что он спрашивал суд о обстяотельствах ... и о сговоре ..., при этом суд молчал и не отвечал на вопросы. Истец считает, что тем самым суд не опровергает указанное ..."

Согласитесь - замечательно.

типа нельзя обжаловать такое определение без общего решения? я так понял...

Согласно ГПК РФ - да, почти. Например, считаете, что без хотя бы того, чтобы озвучить эти записи, дело не может двигаться дальше - но это конечно не довод. Но согласно Конституции РФ и ЕСПЧ следует, что в том числе и эти действия суда по отказу заслушать записи, когда нет объективных причин против этого, тем более ответчика нет в с/з и нет от него возражений, прямо нарушает Ваши права, в том числе Ваше право на качественное рассмотрение дело в суде 1-й инст.

Возможно, это слабо. Но если не двигать это, а без записей ... сложнее, то остаётся надеяться на 2-ю инстанцию - но это же прямое нарушение Ваших права на рассмотрение дела в суде 1-й инст...

Много всего, но не забудьте з-я от свидетелей в суд о том (указано выше), что они письменно подтверждают то, что Вы работали по установке дверей.

[Саша71]

Ну что же...заседание прошло. Позже выложу все подробнее, забежал домой только вещи скинуть и переодеться. Отложили заседание до 5 декабря!!! То, что я и хотел. Приобщили к материалам дела письменные заявления свидетелей (4 штуки)). Вызвали свидетелей (4 штуки)). И, наконец, приобщили к делу аудиозаписи...!!!

епатэ...Alex-P, кажись, работают Ваши рекомендации! В любом случае, я Вам очень признателен за помощь и поддержку. И всем остальным тоже большой респект за участие, даже с критической точкой зрения. Это тоже не бывает лишним.

Немного пребываю в эйфории, типа эмоции положительные.

Прогуляюсь по делам сейчас, успокоюсь, выложу подробности, обобщу факты, попытаюсь проанализировать текущую ситуацию. Ну, а там - будем посмотреть что дальше делать и чего можно ожидать.

[*Аннушка*]

Немного пребываю в эйфории

Осторожнее. Она может быть обманчива.

Нередко случается, что судьи стараются удовлетворять все ходатайства истца, страхуя себя на будущее от апелляционной жалобы на процессуальные нарушения в виде отклонения этих ходатайств.

Отложили заседание до 5 декабря

Расскажете потом.

[Саша71]

Вроде собрался изложить. С утра сходил распечатал приготовленные документы, постригся и - в суд. Раскладывал полтора часа бумажки и за пять минут до обеда канцелярии подал их все.

ходатайства о вызове свидетелей (4 шт. подобных)[ATTACH]15698[/ATTACH]

замечания на протокол суда (первого заседания_ [ATTACH]15699[/ATTACH]

ходатайство о приобщении письменных док-ств (4) [ATTACH]15700[/ATTACH]

заявление председателю суда [ATTACH]15702[/ATTACH]

отвод судье [ATTACH]15701[/ATTACH]

еще подал: 1. ходатайство о приобщении аудиозаписей, 2. ходатайство о истребовании доказательств ГИБДД. Но только 5 файлов можно...

В 14.30 началось заседание, а перед началом в коридоре познакомился с представителем ответчика - барышня хрупкого телосложения указывала мне снисходительно на то, что аудиозаписи низзя представить, так как они добыты в нарушении ст. 55 ГПК. Типа я должен был предупредить о записи, и тогда можно...Я спросил, а почему? Ну, типа вторжение в личную жизнь...Я ей только и сказал: может Вы еще и в интимной жизни нас с ответчиком подозреваете, какая нахрен личная жизнь в разговорах с работодателем, да еще и мужиком несимпатичным? Ну, как то так и зашли в зал.

Начинается суд, байда там обычная, состав, дело, есть ли отводы...есть, говорю, и зачитываю отвод судье по представленной рыбе. Под конец кинул глаз на судью - он вроде как недоумевает, но типа ему все пофик. Только дочитал - предст. ответчика вскакивает и бодренько так - ВАЗРАЖАЮ! Ну, типа вот вам письмецо с штемпелем, что ответчик извещен (на самом деле это письмецо с моим исковым, а извещение о вручение повестки только в суд пришло 25.10, а заседание было 22.10..), еще типа только она есть представитель ответчика и нет никаких усатых и я какой то мнительный, ну и про аудиозаписи мол правильно мне суд отказал, потому как собраны с нарушением закона ст. 55 гпк рф без предупреждения о ведения записи, а это вторжение в частную жизнь. На что я ответил, что не надо притягивать за уши какую то частную жизнь, а то недалече и личная и интимная жизнь окажется наша с ответчиком. Какая нахрен частная жизнь, когда налицо трудовые отношения? Суд тяжело так поднялся и удалился минут на семь, ну и отклонил само собой отвод самому себе. Вот. Далее я продолжаю свои ходатайства запуливать. Приобщение письменных доказательств - удовлетворить. Вызов свидетелей - удовлетворить, предст. ответчика возражал типа чего вызывать то, они мол подтверждают факт установки мной дверей по заказам И.П. ответчика. Вот тут я очка пронес, позицию ответчика до конца мы так и не услышали на заседании...приходится только догадываться сейчас.

Затем ходатнул про ГИБДД типа давайте узнаем ответчика ли машина вот с такими номерами, которой я управлял. Предст. ответчика - возражает, типа управление мной машиной ответчика не доказывает трудовых отношений. Суд отказал - типа эти данные не надо доказывать и так ясно чья машина.

Ну и наконец я заявляю аудиозаписи, камень преткновения наш говорю Добавляю в прошу: запрос в МТС послать о принадлежности номера ответчику и детализацию по времени соединения с моим номерком попросить. Предст. ответчик уже в крик - ВАЗРАЖАЙУЮЮ!!! частная жизнь там, нарушение 55 статьи, низзя приобщать. Судья - удовлетворить и приобщить, в части обращения в МТС отказать, и так мол ясно чей номерок. Предст. ответчика еще пару раз попричитал о недопустимости аудиодоков и на этом все. Финита ля...

Вот, а теперь следует подумать, что имеем.

свидетель 1.doc

замечания на протокол суда.doc

заявление 1.doc

заявление председателю суда.doc

отвод судье.doc

[Alex-P]

Предполагал, что будет результат. Рад, что быстро получится результат и это помогло Вам.

Кратко - суд стал более вменяемым и стал по крайней на виду объективным; стал удовлетворять законные ход-ва по сбору доказательств, вызов свидетелей, приобщение доказательств, материалов и т.д.

Ваша работа здесь безусловно сыграла свою роль. Что именно, отвод, письмо председателю, косяк его в виде общения с усачём или ещё чего не важно. Хотя предполагаю, что последним довесом на его весах принятия решения что и как вести дело, стал намёк на квал. коллегию судей, и рассмотрение его косяков.

На что я ответил, что не надо притягивать за уши какую то частную жизнь, а то недалече и личная и интимная жизнь окажется наша с ответчиком.

Советую не общаться в присутствии судьи с представителем ответчика - можете пропасть, если она умная, то схватит за язык - не отвертитесь. Это реально. Зачем рисковать.

Общаться - отвечать только на вопросы суда, даже не её. Типа буду отвечать только на вопросы суда. Тем самым Вы сократите вопросы, поскольку очевидно глупые вопросы или провоцирующие суд задавать не будет, да и по существу - спрашивать то Вас особо не чего.

И единственное о чём можно поговорить с ответчиком в суде - это задать прямые вопросы по делу или спровоцировать его на какие-либо ответы.

Заметьте, что в любом случае аудиозапись в силу ч.10 ст.7 ГПК РФ является законным доказательством, и не важно открыто или скрытно ведётся запись стороной по делу. Этим может воспользоваться ответчик.

Потребуйте от суда, ещё раз обязать ответчика изложить свою позицию в письменном виде. Если ответчик давала объяснения или пояснения суду, или иное по делу, высказывая свою позицию, в том числе по вашим док-м, ход-м, то делайте замечания на протокол с/з. Это важно.

Думаю, что ответчик видит проигрыш в деле в 1-2 суде, и подстраховывает себя отсутствием позиции по делу.

Например, важно в принципе, знаком ли ответчик с истцом или видит в первый раз. Доверял ли ответчик истцу водить автомобиль, выдавал ли доверенность в связи с этим. Поручал или давал ли задания истцу ответчик. И т.д. Суть в том, чтобы как можно больше выспросить у ответчика, а если она ответить не может - задайте вопросы письменно и пусть суд обяжет ответить на них ответчика - ИП.

Вам нужно отталкиваться именно от объяснений, пояснений ответчика, его позиции по делу. Т.е. как можно больше свидетельств уличения его во лжи.

предст. ответчика возражал типа чего вызывать то, они мол подтверждают факт установки мной дверей по заказам И.П. ответчика.

Обязательно, и как всегда дословно, включить это в свои замечания на протокол. (а на протокол с/з подать через мыло в суд ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ зам. на прот. - типа там укажете, что как только суд даст возможность ознакомиться с прот - так и подадите, а также з-е через мыло (ещё 1 письмо) об озн. с прот.). Я обычно делаю так, всё вышесказанное, и в предварительных зам. также дословно указываю что и как и обоснование почему это важно и что типа это отсутствие в прот. и (или) не правильно записано. Всегда прилагаю аудиозапись на диске - для сведения суду. Как выяснил, суд даёт указание своим пом. и секр. проверить по записи замечания . Тут либо удостоверяют, либо они сами в протокол сие вносят.

Указанное Вами - это прямое подтверждение того, что ИП соглашается, что ИП им дверь поставил. Надеюсь спросили у ответчика, кто ставил дверь? Ф.И.О.? Если подрядчик - имя ИП и т.д. Потом его вызвать ... А также запроси св-ва наличия этого подрядчика в налоговой в виде ИП, а также истребовать у ответчика все документы какие есть по установке и заказу ответчиком у ИП установки дверей и т.д. (потом увидел, когда дописывал - что ВЫ ставили)

Кто-то же должен был ставить двери.

Вообще - это первое, что нужно установить Вам через суд, что ставили двери Вы.

Второе - каким образом ставили, на основе чего? Типа кто оплачивал, кто давал инструменты, давал ли авто ещё чего, как направлял, как вызывал и т.д.

Третье - после этого указывать на то, что по факту это были трудовые отношения.

И это только по данному обстоятельству.

Истребовать всё по тому обстоятельству, что Вы ставили дверь. Тогда свидетелей вызывать смысла нет. Только если удостоверят зам. или это будет в протоколе именно в таком виде.

Затем ходатнул про ГИБДД типа давайте узнаем ответчика ли машина вот с такими номерами, которой я управлял. Предст. ответчика - возражает, типа управление мной машиной ответчика не доказывает трудовых отношений. Суд отказал - типа эти данные не надо доказывать и так ясно чья машина.

Так выясните у ответчика, он подтверждает, что Вы управляли авто в какое-то время? Что выдавал Вам доверенность? И т.д. по этому поводу.

Если соглашается, то выясните: а для чего выдавал? чем руководствовался? Для дверей или связанное с этим давал порулить?

запрос в МТС послать о принадлежности номера ответчику

в части обращения в МТС отказать, и так мол ясно чей номерок.

Слово ясно чей номерок - нужно не это, а то, что суд установил обстоятельство того, что это номер ответчика. Если этого нет, то новое ход-во подайте с тем, что суд не установил обстоятельство того, кому именно и на кого зарегистрирован номер МТС. Вам нужно связать номер - и доказать. Так сделайте это, либо зафиксируйте, что суд препятствует сему; что не будет мешать Вам каждое с/з подавать это ход-во.

Будет лучше, если на Ваши вопросы или суда ответчик подтвердить, что это номер ответчика (выше и далее, ответчик - предст. отв.).

Насчёт записей. Приобщили - нормально. Но нужно их исследовать в с/з. Распечатки всем сторонам по делу и суду и заявляйте ход-во об исследовании УЖЕ приобщённых в дело записей (типа новое сделайте). Затем прослушайте. Потом попросите суд удостоверить расшифровку - вдруг согласится. Затем ответчик, что скажет. Если ответчик не согласен с чем-либо - заявите ход-во о проведении экспертизы для установления принадлежности голосов Вашего и ответчика, истребовании образцов голосов и расшифровки. записей экспертами и много чего ещё. Если суд будет просить Вам оплатить - укажите, что Вы освобождены от оплаты чего-либо на основе ст.393 ТК РФ, в том числе и экспертизы.

Вот, а теперь следует подумать, что имеем.

Укажите, Вам виднее, что подали, что не подали, что указано в протоколе с/з, как и что именно суд указал при отклонении и т.д.

Вообще, согласно ГПК, Вы имеете право на выдачу Вам, как стороне по делу, всех решений суда, в том числе определений суда, в том числе те - они не исключение, которые были вынесены судом и записаны только в протоколе с/з. Требуйте это - и укажите, что будет проще получить о суда заверенную копию протокола, поскольку определение должно содержать всю регламентированную законом информацию, а следовательно начало и конец протокола должны быть Вам выданы вместе с определениями.

В общем, подведите итог - укажите его, т.е. что ещё нужно сделать или хочется.

ЗЫ Вам в зам. на протокол нужно связать ИП, двери, установку их, доставку, наличие и выдачу инструментов и т.д. с Вами.

[Саша71]

Может, тогда имеет смысл письменно обратиться в суд?

1. Замечания на протокол. Я так понял через мыло подаю предварительные замечания, основанные на аудиозаписи с/з, где указываю то, что мне нужно, а по сути - это только одно, что ответчик подтверждает факт установки мной дверей, заказанных свидетелями у ответчика.

2. Письменное разъяснение своей позиции. Где подробно излагаю, что факт наличия трудовых отношений подтверждается показаниями свидетелей, текстовой расшифровкой аудиозаписей, пояснениями ответчика, управлением мной грузового автомобиля ответчика.

3. Вопросы ответчику по разъяснению позиции ответчика. Где задаю прямые вопросы, которые могут подтвердить трудовые отношения с ним. Типа:

- предоставлял ли мне ответчик инструмент?

- управлял ли я его машиной по его доверенности и с какой целью он доверял мне управление машиной?

- признает ли ответчик факт трудовых отношений?

- оплачивал ли ответчик мой труд и в каком размере, с какой периодичностью?

Надо продумать вопросы и возможные на них ответы ответчика, и в загашнике есчо оставить парочку-тройку вопросов на заседание, да таких, чтоб добить ответчика на с/з.

[Alex-P]

Может, тогда имеет смысл письменно обратиться в суд?

Всегда после суда подую предварительные замечания, если что-то важное было в суде.

(а на протокол с/з подать через мыло в суд ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ зам. на прот. - типа там укажете, что как только суд даст возможность ознакомиться с прот - так и подадите, а также з-е через мыло (ещё 1 письмо) об озн. с прот.)

Также заранее, если очень важное было в суде, делаю вместо указанного, нужное в зам. на прот., также указываю, что это предварит., а после озн. с прот. суда будут поданы и зам. на прот.

А обычно знакомлюсь потом, потом на основе того, что было подано по эл. почте, с указанием на это, подаю уже просто зам. на прот.

Просто иногда неопытные или злые судьи отклоняют замечания по причине пропуске срока - от того и предв. зам. подаются.

Так-то оно так, но если сразу в пред. зам. расшифровку вставите - то потом обычные подайте - чтобы в деле были зам. на бумаге с Вашей подписью, а не неизвестный листок с почты суда. И именно на листке с Вашими замечаниями - за Вашей подписью, была бы запись судьи об удостоверении зам. (если судья согласен). А не на неизвестном листке с почты суда без подписи подающего.

что ответчик подтверждает факт установки мной дверей, заказанных свидетелями у ответчика.

Ответчик мог и многое другое показать. Но это в любом случае включите.

И не забывайте, что при расшифровки Вы можете указать - нужно, указать начало и конец части записи. А это значит, что ненужное или явно не в вашу пользу можно - нужно, не включать в расшифровку частей. Если нужно это ответчику - пущай сам делает расшифровку.

2. Письменное разъяснение своей позиции. Где подробно излагаю, что факт наличия трудовых отношений подтверждается показаниями свидетелей, текстовой расшифровкой аудиозаписей, пояснениями ответчика, управлением мной грузового автомобиля ответчика.

Я бы на вашем месте не стал это делать - у Вас не 100% выигрышное дело, чтобы давать шансы ответчику оспорить указанное Вами. Типа поменять свою позицию, сделать - подделать, какие-либо доказательства или документы и т.д

Свою позицию письменно укажите в виде прений в письменном виде - типа подать в конце суда, перед вынесением решения, к которым Вы имеете право подготовиться - заявить перерыв об этом. И дома спокойно обо всём напишите - но лучше кратко и о главном, это же не апелляция.

3. Вопросы ответчику по разъяснению позиции ответчика. Где задаю прямые вопросы, которые могут подтвердить трудовые отношения с ним. Типа:

- предоставлял ли мне ответчик инструмент?

- управлял ли я его машиной по его доверенности и с какой целью он доверял мне управление машиной?

- признает ли ответчик факт трудовых отношений?

- оплачивал ли ответчик мой труд и в каком размере, с какой периодичностью?

А это в части вопросов нужно продумать, типа с чего начать, что не оспаривает РБ, или ещё лучше подтверждает. Начать думаю лучше с того, с чем согласен РБ - что Вы ставили двери, и от

того пошли все вопросы. Сначала прямые, потом косвенные (не сколько по уст. дверей, сколько по док. труд. отн.).

И уж точно не задавать их письменно до с/з. А то судья ответчику даст почитать.

Лучше сделать так. Письменно подготовить устные вопросы, и начать зачитывать. А после опроса - предоставить суду письм. копию вопросов - типа к делу приобщить. Самому судье дать только после опроса - от греха подальше.

Если отказывается отвечать ответчик или указывает, что он не знает - сделать письменную копию и уже в виде ход-ва просит суд обязать отв. ответить на них (в том же с/з - типа подготовить письменно и устные вопросы и письменное ход-ва с требованием обязать ответчика ответить письменно на указанные в ход-ве вопросы). А устные заданные вопросы и письменные в виде ход-ва должны и будут разные. Просто потому, что одно дело устно ответить, другое дело - письменно отмазаться от письменных вопросов.

Выкладывайте, как сделаете.

[balkomf]

Так интересно читать все комментарии. Есть вменяемые, но их почему то Истец не хочет слушать. Саша71, Вы действительно ни чего не понимаете? Вот уж точно- человек видит то , что желает, а не что есть на самом деле.

Вы сейчас похожи на подопытную мышку. Есть несколько обстоятельств, про которые вам ни кто из "советчиков" говорить почему то не хочет. И они далеко как не в Вашу пользу, и при любом исходе дела Вам уже придется с этим смириться. Это про то , что у вас есть не только права, но и обязанности, которые Вы сейчас всеми своими действиями сейчас подтверждаете.

В ожидании ответов, хочу сказать, что я -не юрист и не адвокат. Но в судах, прокуратуре, труд инсп. бываю часто.

[Саша71]

... Есть несколько обстоятельств, про которые вам ни кто из "советчиков" говорить почему то не хочет. И они далеко как не в Вашу пользу, и при любом исходе дела Вам уже придется с этим смириться. Это про то , что у вас есть не только права, но и обязанности, которые Вы сейчас всеми своими действиями сейчас подтверждаете.

В ожидании ответов, хочу сказать, что я -не юрист и не адвокат. Но в судах, прокуратуре, труд инсп. бываю часто.

1. Назовите обстоятельства, которые не в мою пользу.

2. И отдельно про обязанности (как работника), желательно с приведением норм права и как

3. И какими действиями я их подтверждаю.

[*Аннушка*]

Я так понял через мыло подаю предварительные замечания

Никакого "мыла"!

Гражданский процесс не предусматривает подачу замечаний на протокол судебного заседания в подобном виде.

Только через экспедицию суда либо по почте с "живой" подписью.

Есть несколько обстоятельств, про которые вам ни кто из "советчиков" говорить почему то не хочет. И они далеко как не в Вашу пользу

Да уж, "советчиков", которые либо наивны, либо не квалифицированны и при этом пытаются убедить участников форума в единственном верном поступке - обратиться в суд, здесь не мало.

А автору я ещё 1,5 месяца назад писала, что

это вполне могут быть гражданско-правовые отношения подряда, а вовсе не трудовые

отдельно про обязанности (как работника)

К примеру - соблюдение Правил внутреннего трудового распорядка (включая начало и окончание рабочего дня (смены) и др.).

Ознакомьтесь со ст. 22 Трудового кодекса РФ.

[Alex-P]

Никакого "мыла"!

Гражданский процесс не предусматривает подачу замечаний на протокол судебного заседания в подобном виде.

Только через экспедицию суда либо по почте с "живой" подписью.

Также как он не предусматривает иные подачи. А электронный способ предусмотрен и законом об электронной подписи, как удостоверяющая и идентифицирующая человека.

И фишка в том, что если подача по почте без эл. подписи, и не является в порядке ГПК - то в этом случае от суда и лично от судьи, если ей это передадут (непременно передадут), она - судья, и будет писать за своей подписью что и как - типа через канцелярию подайте.

И в данном случае, как мной было указано - подаётся предварительные документы или документы на ознакомление с делом. А замечания, как мной было указано ранее, - лучше через канцелярию подать.

Так что суд ни разу не отказал по указанным причинам. Само собой, что таким образом подавались не важные документы, а промежуточные.

И это Вам нужно было понимать, а не писать черте чё.

И Вам нужно было указывать, не замечания, а предварительные замечания.

цитата: Сообщение от *Аннушка*

это вполне могут быть гражданско-правовые отношения подряда, а вовсе не трудовые

Так Вы ошиблись - ответчик отказывается как от трудовых, так и от граж.-прав. А это явно в пользу истца.

К примеру - соблюдение Правил внутреннего трудового распорядка (включая начало и окончание рабочего дня (смены) и др.).

Ознакомьтесь со ст. 22 Трудового кодекса РФ.

А с указанными док-ми по ст.22 ТК РФ и в частности ПНР - должен знакомит РБ, а работник как мог старался что-то сделать, и не его вина, что его действия могли бы не соответствовать ПНР.

Так что если нечего сказать по делу, помочь автору, а только упрекать его или указывать, что всё плохо и т.д.- лучше промолчать.

ЗЫ Я был как-то на месте автора - толком ничего, кроме желания, не имел и не знал; но на одном сайте мне помогли в 1-2 вопросах по делу, и

это мне очень сильно помогло; хотя были и такие как Вы - толку от которых в ноль.

[balkomf]

Одно из много:

http://www.zonazakona.ru/showthread.php?t=80933

"Вина имеет значение"

[Саша71]

Одно из много:

http://www.zonazakona.ru/showthread.php?t=80933

Вы, видимо, очень занятой человек, чтобы ответить на все вопросы. Ну что же, и на том спасибо. Учтем и этот неоднозначный опыт.

Только я - как раз из добросовестных работников, и уж конечно не просил выплачивать мне серо-черную зарплату. И уж совсем не понятно, что Вы имели ввиду:

1. обстоятельства, которые не в мою пользу.

2. и отдельно про мои обязанности (желательно с приведением норм права).

3. и какими действиями я их подтверждаю.

Не будете ли любезны?

[Alex-P]

1. Назовите обстоятельства, которые не в мою пользу.

2. И отдельно про обязанности (как работника), желательно с приведением норм права и как

3. И какими действиями я их подтверждаю.

Присоединяюсь.

Однако вижу, что нет смысла требовать от человека, который говорит "А", а потом вдруг забывает все буквы алфавита.

Насколько понял, автор был убеждён в трудовых отношениях, либо он видел какие-либо доказательства этого на его взгляд, либо видел документы, подтверждающие это.

Более того, в суде ответчик как раз и оспаривает вообще все отношение, как трудовые, так и иные - градж.-прав.

И в любом случае, никто не мешает автору заявить при любом раскладе, что он был уверен, что состоит в трудовых отношениях с ответчиком, ответчик указывал ему, что издал приказ о приёме на работе, регулярно выплачивает ЗП, он как работник исполняет все указания РБ, так же РБ доверяет ему авто, инструменты и т.д. - т.е. автор не являлся субподрядчиком, когда обычно в таком случае не давали ни инструментов, ни авто, и ничего другого. А также, когда автору от РБ вдруг потребовалось что-то, чтобы получить от РБ в виде док-ва трудовых отношений, в виде ТД, приказа о приёме, или чаще всего справку 2-НДФЛ - РБ его и кинул, уволив при этом.

И даже если это не так или не совсем так - работник может и имеет право на это ссылаться, и моральное право как минимум в виде того, что РБ его нагрел и кинул.

[balkomf]

"Однако вижу, что нет смысла требовать от человека, который говорит "А", а потом вдруг забывает все буквы алфавита." - Обычно не корректное поведение в интернете -это показатель или невоспитанности, или комплекса неполноценности. Вас наверно мало хвалили в детстве.

Не буду вступать в полемику с дающими советы. Времени жалко.

Я -работодатель. И неоднократно бывала в судах и др. органах нашей власти. Не скрою, что и по собственному упущению,но больше из -за злобы считающих себя обиженных сотрудников. И всегда стараюсь ходить на судебные сама. Это все ради опыта не совершать больше ошибок. И поэтому опыт именно по трудовым отношениям имею.

Ув. Саша, вы конечно что нибудь отыграете, на большую кучу "морального" даже можете не рассчитывать. И если Ваш бывший работодатель или его представитель имеют хоть какой то опыт, то потом основываясь на решении суда, можно ввести вас в раззор. Методы несколько есть, озвучивать не буду. Я так делала, когда сотрудник поимев с меня хорошую зарплату,с уплаченными налогами, премии, подарки на Новый год и день рождения, всякие доплаты на телефон , машину и т.д. компенсации и типа : "Помоги пожалуйста , потом верну, очень надо " потом бежал в прокуратуру и вместе с ней в суд. Не стесняясь говорил: Давай мне тыс 40 и я отстану. И судилась за него прокуратура: Итог: Конечно выиграл!!!!

1 900 рублей. Только в итоге потеряет больше.

Так что если считаете себя полностью правым и совесть у Вас чиста, желаю вам удачи.

[Alex-P]

Убедился в том, что в сообщении

Так интересно читать все комментарии. Есть вменяемые, но их почему то Истец не хочет слушать. Саша71, Вы действительно ни чего не понимаете? Вот уж точно- человек видит то , что желает, а не что есть на самом деле.

Вы сейчас похожи на подопытную мышку. Есть несколько обстоятельств, про которые вам ни кто из "советчиков" говорить почему то не хочет. И они далеко как не в Вашу пользу, и при любом исходе дела Вам уже придется с этим смириться. Это про то , что у вас есть не только права, но и обязанности, которые Вы сейчас всеми своими действиями сейчас подтверждаете.

В ожидании ответов, хочу сказать, что я -не юрист и не адвокат. Но в судах, прокуратуре, труд инсп. бываю часто.

, а именно указанного ниже

1. Назовите обстоятельства, которые не в мою пользу.

2. И отдельно про обязанности (как работника), желательно с приведением норм права и как

3. И какими действиями я их подтверждаю.

ничего нет.

Таким образом, Ваше сообщение было заведомо ложно и содержало намёки, которые не подтверждены. И зачем было вводить сообщество в заблуждение?

Я -работодатель.

Это было предположительно и так ясно.

на большую кучу "морального" даже можете не рассчитывать.

Убеждён, что автор внимательно читал темы форума и знает об этом.

И если Ваш бывший работодатель или его представитель имеют хоть какой то опыт, то потом основываясь на решении суда, можно ввести вас в раззор. Методы несколько есть, озвучивать не буду. Я так делала, когда сотрудник поимев с меня хорошую зарплату,с уплаченными налогами, премии, подарки на Новый год и день рождения, всякие доплаты на телефон , машину и т.д. компенсации и типа : "Помоги пожалуйста , потом верну, очень надо " потом бежал в прокуратуру и вместе с ней в суд. Не стесняясь говорил: Давай мне тыс 40 и я отстану. И судилась за него прокуратура: Итог: Конечно выиграл!!!!

1 900 рублей. Только в итоге потеряет больше.

Ваш опыт, РБ, исходя из сообщений, основывается на наличии трудовых отношений, подтверждённых какими-либо письменными материалами, и связан со следствием трудовых отношений:

сотрудник поимев с меня хорошую зарплату

с уплаченными налогами

премии

всякие доплаты на телефон , машину и т.д. компенсации и типа : "Помоги пожалуйста , потом верну, очень надо "

Тогда как здесь не о следствиях идёт речь, а об установлении трудовых отношений. Разница видна невооружённым глазом.

И мне жаль, что вместо того, чтобы образовываться в праве Вы, как РБ, применяете это право не во благо трудовых отношений как работника с РБ, а для того, чтобы урвать, наказать, взыскать, проучить нерадивых по мнению РБ работников.

Для меня как работника тот факт, что с Вас как с РБ взыскал суд в пользу работника суммы - уже говорит о том, что Вы как РБ нарушаете права работника.

ЗЫ Может наконец ответите на свои же слова в виде намёков ... или пустое?

[*Аннушка*]

Также как он не предусматривает иные подачи

В статье 231 ГПК РФ всё предусмотрено и абсолютно очевидно для специалистов!

Как Вы толкуете нормы законов - это Ваше личное дело. Но вводить в заблуждение участников форума подобными толкованиями не надо.

электронный способ предусмотрен и законом об электронной подписи, как удостоверяющая и идентифицирующая человека

У Саша71 что, имеется квалифицированный сертификат электронной подписи? (который, кстати, немалых денег стоит)

Вы сами-то ФЗ "Об электронной цифровой подписи" читали?

Вы ошиблись - ответчик отказывается как от трудовых, так и от граж.-прав. А это явно в пользу истца

О гражданско-правовых отношениях я писала выше как максимум.

В предмет доказывания же трудовых правоотношений входят совсем иные вопросы, доказательств по которым у автора, к сожалению, нет.

[Alex-P]

В статье 231 ГПК РФ всё предусмотрено и абсолютно очевидно для специалистов!

Укажите, коли так считаете.

В ст.231 ГПК РФ предусмотрена только и исключительно письменная форма, которая по факту соблюдена.

Более того, речь в шла только о предварительных замечаниях, целью которых не является удостоверение в порядке ГПК РФ, а указанием на наличие указанного суду, и при необходимости восстановить срок, если речь пойдёт об этом.

Который раз уже путаете предварительные и обычные зам. на прот.

У Саша71 что, имеется квалифицированный сертификат электронной подписи? (который, кстати, немалых денег стоит)

Вы сами-то ФЗ "Об электронной цифровой подписи" читали?

Кому он требуется? Вам или суду? Потребует суд - тогда иное дело; и рассмотрит з-е в порядке ФЗ-59, вместо ГПК РФ, при этом судья одновременно является и должностным лицом в трудовом споре .

Однако ни разу у суда не возникало сомнений по данному поводу. Почему? Да потому, что это не выгодно никому, как канцелярии суда, так и самому судье. Тем паче речь идёт не об исковом заявлении, а о процессуальных действиях в виде подачи предварительных замечаний.

Как же достали те, кто не понимает очевидного.

ЗЫ Кому нечего по делу сказать - так помолчите. Коли есть - впрягайтесь, помогайте автору.

ЗЫ Кто-либо оспаривает то, что предварительные замечания на протокол с/з, заявления по делу и т.д. проще, удобнее подавать по эл. почте?

[*Аннушка*]

В ст.231 ГПК РФ предусмотрена только и исключительно письменная форма

То есть Вы полагаете, что законодатель должен был указать в норме, что "письменная форма должна содержать подпись лица"?

Это само собой разумеющееся обстоятельство!

Равно как и в ст. 131 ГПК РФ, и в иных нормах.

Кому он требуется? Вам или суду?

Лицу, которое, имея электронную цифровую подпись, желает воспользоваться ею при подписании документа.

Мне же, как модератору форума и данного раздела, требуется только одно:

вводить в заблуждение участников форума подобными толкованиями не надо

[Саша71]

...

Ув. Саша, вы конечно что нибудь отыграете, на большую кучу "морального" даже можете не рассчитывать. И если Ваш бывший работодатель или его представитель имеют хоть какой то опыт, то потом основываясь на решении суда, можно ввести вас в раззор...

Как только работодатель либо его представитель хотя бы движение пальца сделает в сторону моего раззора, он у меня автоматически попадет на дополнительное исковое требование с привлечением в качестве третьих лиц пенсионного фонда, соцстрах, налоговой - выплатить все обязательные платежи за время моей работы. Это около 350 тыр. Так что, милости просим... И прокуратура уже на фоксе - а не проверить ли всю деятельность этого чудо-работодателя? С возможной приостановкой деятельности до конца разбирательства.