Доказывание трудовых отношений без договора

[Саша71]

Да нет там никаких ведомостей. Работают 5 человек, 3 сварщика, 2 установщика - все без оформления. Из доказательств в таком случае могут быть только показания свидетелей и аудио-видео записи. Ну, и надежда на то, что ответчик станет тупить в суде...

Ладно, чего сиськи то мять...поехал в суд исковое отдавать.

[пион]

Из доказательств в таком случае могут быть только показания свидетелей и аудио-видео записи. Ну, и надежда на то, что ответчик станет тупить в суде...

Свидетельскими показаниями не устанавливается. Аудио и видеозаписи разве докажут за что именно переданы денежные суммы и в каком объёме?

[Alex-P]

В моей практике расходы по проведению экспертизы всегда возлагались на лиц, заявивших о её проведении (истцов-бывших работников).

Так как в исках было отказано, расходы истцам ответчиком-бывшим работодателем не возмещались.

А кто требовал оплату экспертизы?

Если сторона работника оплачивает экспертизу - то это право стороны по ГПК РФ. Тогда как по ГПК РФ И ТК РФ работники (его сторона) освобождена от судебных расходов, к которым относится и проведение экспертизы.

Например, у меня был случай: суд выносит определение о назначении экспертизы. Экспертиза проведена, счёт работники экспертного учреждения не выставили. А зря, оплатил бы ответчик. Может и потому, что это было при УВД или МВД, уже не помню.

И второй случай: суд вынес на обсуждение вопрос по экспертизе, и прямо спросил, что в случае назначения я её оплачиваю; на что мной было сказано, что ст.393 ТК РФ прямо освобождает меня от оплаты. Более того, было сказано, что оплата ответчиком экспертизы будет произведена исходя из удовлетворения моего иска в части пропорционально удовлетворённым исковым требованиям, которые касались исключительно вопросов экспертизы.

Суд объявил перерыв, потом подтвердил указанное. В итоге дело приняло новый оборот в мою пользу и без экспертизы, т.к. явно все знали, что экспертиза выявит нарушения бухгалтерии, порядка начисления ЗП и многое другое.

Так что заявлять х-ва об экспертизе и не оплачивать её - это право стороны работника. Однако никто не мешает и платить? Только зачем? Ну и само собой, по ГПК РФ уже оплаченное нельзя взыскать, если иск проигран.

пион, человек просто не догоняет по доказательствам, доказывании и следствиям в том числе по решению.

[пион]

Суд объявил перерыв, потом подтвердил указанное. В итоге дело приняло новый оборот в мою пользу и без экспертизы, т.к. явно все знали, что экспертиза выявит нарушения бухгалтерии, порядка начисления ЗП и многое другое.

Вот суд и может не назначить экспертизу, если работник ссылается на ст.393 ТК РФ. Основания отказать всегда изобретёт. Не всегда ведь всё так происходит, как в Вашем случае.

[ilunga]

Реально ли при наличии только такой доказательной базы выиграть суд?

Чем меньше у Вас судебного опыта, тем менее реально.

А в федеральную службу по труду и занятости Вы обращались?

"Горячие линии" государственных инспекций труда в субъектах Российской Федерации Республика Татарстан 8(843)525-20-23

[Alex-P]

Вот суд и может не назначить экспертизу, если работник ссылается на ст.393 ТК РФ. Основания отказать всегда изобретёт. Не всегда ведь всё так происходит, как в Вашем случае.

Ага, изобретёт, но во всяком случае это не будет указанное.

[*Аннушка*]

Саша71, а у Вас есть трудовая книжка? Вы предъявляли её работодателю? Он её вообще требовал?

в Вашей практике каков процент выигранных работниками подобных дел?

Каких "таких"? По трудовым спорам в целом - процент нулевой.

Но исков, подобным Вашему, к нашей организации нет и быть не может, ибо трудовые отношения со всеми работниками оформляются в чётком соответствии с трудовым законодательством.

[Саша71]

Саша71, а у Вас есть трудовая книжка? Вы предъявляли её работодателю? Он её вообще требовал?

В соответствии со ст. 309 ТК работодатель-физическое лицо не имеет права вносить записи в трудовую книжку работника.

Каких "таких"? По трудовым спорам в целом - процент нулевой.

Но исков, подобным Вашему, к нашей организации нет и быть не может, ибо трудовые отношения со всеми работниками оформляются в чётком соответствии с трудовым законодательством.

Ааа, я то думал, вы адвокат с практикой по трудовым спорам...

[NeSpec]

В соответствии со ст. 309 ТК работодатель-физическое лицо не имеет права вносить записи в трудовую книжку работника.

Саша71, а Вы не видите разницы между работодателем-физическим лицом и работодателем-индивидуальным предпринимателем?

Ааа, я то думал, вы адвокат с практикой по трудовым спорам...

А Вам именно адвоката подавай? Просто юрист Вас не устраивает?

[*Аннушка*]

Ааа, я то думал, вы адвокат с практикой по трудовым спорам...

Я не адвокат.

Практика и специализация есть, не сомневайтесь.

Вам именно адвоката подавай?

Автор, вероятно, забыл, что адвокатские услуги оплачиваются. И недёшево.

[Саша71]

Саша71, а Вы не видите разницы между работодателем-физическим лицом и работодателем-индивидуальным предпринимателем?

А Вам именно адвоката подавай? Просто юрист Вас не устраивает?

А Вы видите, ежели ИП без образования юридического лица?

Меня устроит и юрист, желательно с практикой ведения подобных дел.

Иск вчера подал.

[*Аннушка*]

Вы не видите разницы между работодателем-физическим лицом и работодателем-индивидуальным предпринимателем?

А Вы видите, ежели ИП без образования юридического лица?

В отличии от Вас, юристы это действительно видят.

Надеюсь, Трудовой кодекс РФ в предверии судебной тяжбы Вы приобрели? Ознакомьтесь со ст. 20, а затем отдельно - с главой 48.

Иск вчера подал

Лично на приёме судьи или через канцелярию?

Word-файл с текстом можете выложить?

[Ксана]

Уважаемый автор, дело Ваше трудное и безперспективное по своей сути. И таких доказательств, как свидетельские показания и аудио- записи, здесь явно не достаточно. Это Вам любой судья скажет.

И надеяться на то, что Ваш работодатель испугается самого факта возбужденного Вами против него судебного процесса и будет тупить, по меньшей мере, наивно. Ваш ИП, скорее всего, не пожалеет денег на грамотного адвоката (специалиста по таким делам) и вся Ваша защита и уверенность распадется в один миг. И еще одно- надежда на затягивание процесса ничтожно мала. Как только судья поймет, что Вам по сути нечего сказать и обосновать свои исковые требования Вы не можете, тут же вынесет решение и, скорее всего, не в Вашу пользу.

Вы , как работник, обязаны доказать тот факт, что Вы действительно приступили к работе и осуществляли трудовую деятельность с ведома работодателя (индивидуального предпринимателя или его представителя). Непредставление Вами допустимых и достаточных доказательств этого факта может повлечь отказ в удовлетворении иска об установлении факта наличия трудовых отношений и взыскании заработной платы, что подтверждается судебной практикой.

[Alex-P]

дело Ваше трудное и безперспективное по своей сути.

Если у истца есть аудио-видео доказательства и свидетельские показания, а также объявление в газете, и наверняка распечатка от сотового оператора (можно взять); то указанного на мой взгляд, как раз-таки необходимо и достаточно.

[пион]

указанного на мой взгляд, как раз-таки необходимо и достаточно.

"Необходимо" здесь лишнее.

[Ксана]

Не стану спорить. У каждого свое мнение. Суды тоже разные и по-разному решают. Удастся доказать - будем только рады. Но ответчика со счетов тоже сбрасывать не нужно. Он тоже будет защищаться против предъявленного иска.

Вообщем время покажет, как пройдет сей процесс и какое решение примет суд.

[NeSpec]

А Вы видите, ежели ИП без образования юридического лица?

Вижу.

Во-первых, Вы бы статью 309 ТК РФ полностью прочитали

Статья 309. Документы, подтверждающие период работы у работодателей - физических лиц

Работодатель - физическое лицо, являющийся индивидуальным предпринимателем, обязан вести трудовые книжки на каждого работника в порядке, установленном настоящим Кодексом и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.

Работодатель - физическое лицо, не являющийся индивидуальным предпринимателем, не имеет права производить записи в трудовых книжках работников и оформлять трудовые книжки работникам, принимаемым на работу впервые. Документом, подтверждающим период работы у такого работодателя, является трудовой договор, заключенный в письменной форме.

Во-вторых, когда речь идет о работодателе-физическом лице, не являющимся индивидуальным предпринимателем, то имеется ввиду, что он привлекает работников для личного хозяйства, и эта деятельность не является коммерческой, например, физическое лицо нанимает садовника, повара, няню для ребенка, личного водителя и т.п.

Вы двери устанавливали в доме работодателя? Он нанял Вас для деятельности не являющейся с коммерческой?

[Саша71]

В отличии от Вас, юристы это действительно видят.

Надеюсь, Трудовой кодекс РФ в предверии судебной тяжбы Вы приобрели? Ознакомьтесь со ст. 20, а затем отдельно - с главой 48.Лично на приёме судьи или через канцелярию?

Word-файл с текстом можете выложить?

ок ок, сдаюсь, криво въехал...добавлю в судебном заседании в исковые:

1) обязать ответчика внести соответствующие записи в мою трудовую книжку.

2) обязать ответчика выплатить все взносы и платежи в фонды и организации, предусмотренные законодательством РФ в качестве социальных гарантий работнику за все время моей работы у ответчика. Привлечь в качестве третьих лиц налоговую, пенсионный и соцстрах. Как то так.

Текст искового у меня в Винде 7...но он приведен мной в сообщении в начале этого поста. После постараюсь выложить все документы по делу...попытки дела)))

[Саша71]

Уважаемый автор, дело Ваше трудное и безперспективное по своей сути...

Чтобы дойти до цели, надо прежде всего идти.)))

[Саша71]

Alex-P, Пион, NeSpec и все участвующие!

Премного вам благодарен за ваши мнения и время.

Думаю, вы согласитесь, хотя бы отчасти, что мне нужно хотя бы попробовать сдвинуть это дело. В такой ситуации, как я - работают очень много народа. А подобные нерадивые работодатели чувствуют себя почти помещиками. Наверное, это неправильно. Я пробую. Буду держать вас в курсе.

NeSpec, я криво въехал, признаю. Респект) Сэнкс.

[Ксана]

Удачи, Вам.

[Саша71]

Тыкс. Сегодня получил копию определения районного суда об оставлении искового заявления без движения. Выдержка из ОПРЕДЕЛИЛ: ...1) указать, какую сумму истец просит взыскать в счет компенсации за время вынужденного прогула, компенсацию за неиспользованный ежегодный оплачиваемый отпуск и представить два подписанных экземпляра расчета взыскиваемых сумм...в срок до 02 октября 2012г....

Ну я и написал.

Расчет размера компенсации

за время вынужденного прогула и неиспользованный отпуск

1) Расчет среднего заработка, полученного фактически за время работы у ИП Ларионов А.Ю.

5000руб. (минимум в неделю) + 10000руб. (максимум в неделю) = 15000 руб./2 = 7500 руб. - средний заработок в неделю.

7500 руб. (в неделю) / 5 дней (рабочая неделя) = 1500 руб. в день (рабочий).

2) Материальный ущерб в размере среднего заработка за все время вынужденного прогула, связанного с незаконным увольнением (Х) рассчитывается по формуле -

1500 руб. (средний заработок в рабочий день) х N = Х (Величина материального ущерба).

Где N - кол-во рабочих дней вынужденного прогула (с даты незаконного увольнения 10.09.2012г. до даты восстановления на работе)

Допустим, вынужденный прогул составил 1 месяц – 24 рабочих дня. 1500руб. х 24 дня = 36000руб.

3) Компенсация за неиспользованный ежегодный оплачиваемый отпуск.

1500руб. (средний заработок в рабочий день) х 249 рабочих дней в году = 373500 руб. (мой годовой заработок).

373500 руб. / 12 месяцев / 29,4 среднее кол-во дней в месяце = 1059руб. – мой средний дневной заработок.

1059руб. х 28дней ежегодного оплачиваемого отпуска = 29652руб. – компенсация за неиспользованный ежегодный оплачиваемый отпуск.

Будут какие замечания у спецов?

А то торопиться же надо, как бы лишнего не взять у работодателя

[пион]

1) Расчет среднего заработка, полученного фактически за время работы у ИП Ларионов А.Ю. 5000руб. (минимум в неделю) + 10000руб. (максимум в неделю) = 15000 руб./2 = 7500 руб. - средний заработок в неделю.

Средний заработок считается согласно ст.139 ТК РФ, более детально расписано в Постановлении Правительства Российской Федерации от 24 декабря 2007 г. N 922. Положение об особенностях порядка исчисления средней заработной платы.

[Alex-P]

Достаточно указать, вписать в заявление на определение от ДАТА, что указать точную сумму по иску нет возможности, поскольку Вы не бухгалтер и в этом не разбираетесь. Однако считаете, что суммы должны быть не меньше чем из расчёта 1000 руб. за рабочий день. Указываете формулу и новый по ней расчёт:

1) Расчет среднего заработка, полученного фактически за время работы у ИП Ларионов А.Ю.

5000руб. (минимум в неделю) + 10000руб. (максимум в неделю) = 15000 руб./2 = 7500 руб. - средний заработок в неделю.

7500 руб. (в неделю) / 5 дней (рабочая неделя) = 1500 руб. в день (рабочий).

2) Материальный ущерб в размере среднего заработка за все время вынужденного прогула, связанного с незаконным увольнением (Х) рассчитывается по формуле -

1500 руб. (средний заработок в рабочий день) х N = Х (Величина материального ущерба).

Где N - кол-во рабочих дней вынужденного прогула (с даты незаконного увольнения 10.09.2012г. до даты восстановления на работе)

Допустим, вынужденный прогул составил 1 месяц – 24 рабочих дня. 1500руб. х 24 дня = 36000руб.

3) Компенсация за неиспользованный ежегодный оплачиваемый отпуск.

1500руб. (средний заработок в рабочий день) х 249 рабочих дней в году = 373500 руб. (мой годовой заработок).

373500 руб. / 12 месяцев / 29,4 среднее кол-во дней в месяце = 1059руб. – мой средний дневной заработок.

1059руб. х 28дней ежегодного оплачиваемого отпуска = 29652руб. – компенсация за неиспользованный ежегодный оплачиваемый отпуск.

Да, расчёт всех сумм на день ДАТА заявления.

И в конце прибавьте, что приведённый расчёт исключительно предварительный.

[Саша71]

Ну что же...вышло так.

В _________ районный суд г. Казани

судье ФИО

от ФИО истца (мое тобиш))

адрес: _________________

тел. ___________________

Заявление

В соответствии с определением суда от 21.09.2012 сообщаю, что указать точной суммы по моему исковому заявлению не представляется возможным, так как я не являюсь бухгалтером и в этом не разбираюсь. Однако, согласно ст. 139 ТК РФ и Постановления Правительства Российской Федерации от 24 декабря 2007 г. N 922, считаю целесообразным приводить расчет по следующим данным.

Расчет размера компенсации

за время вынужденного прогула и неиспользованный отпуск

1) Расчет среднего заработка, полученного фактически за время работы у ИП ФИО.

5000руб. (минимум в неделю) + 10000руб. (максимум в неделю) = 15000 руб./2 = 7500 руб. - средний заработок в неделю.

7500 руб. (в неделю) / 5 дней (рабочая неделя) = 1500 руб. в день (рабочий).

Считаю, что суммы должны быть никак не меньше чем из расчёта 1000 руб. за рабочий день.

2) Материальный ущерб в размере среднего заработка за все время вынужденного прогула, связанного с незаконным увольнением (Х) рассчитывается по формуле -

1500 руб. (средний заработок в рабочий день) х N = Х (Величина материального ущерба).

Где N - кол-во рабочих дней вынужденного прогула (с даты незаконного увольнения 10.09.2012г. до даты восстановления на работе)

Допустим, вынужденный прогул составил на дату подачи искового заявления с 10.09.2012г. по 18.09.2012г. - 7 рабочих дня х 1500руб. = 10500руб. составит компенсация за время вынужденного прогула, связанного с незаконным увольнением.

3) Компенсация за неиспользованный ежегодный оплачиваемый отпуск.

1500руб. (средний заработок в рабочий день) х 249 рабочих дней в году = 373500 руб. (мой годовой заработок).

373500 руб. / 12 месяцев / 29,4 среднее кол-во дней в месяце = 1059руб. – мой средний дневной заработок.

1059руб. х 28дней ежегодного оплачиваемого отпуска = 29652руб. – компенсация за неиспользованный ежегодный оплачиваемый отпуск.

Все расчеты, приведенные выше, являются исключительно предварительными.

подпись.

Ежели нет замечаний, в понедельник подаю.