Саша71 Опубликовано 17 сентября, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 Как доказать наличие трудовых отношений? По факту было допущение к работе без оформления трудового договора. Работодатель - ИП. Из доказательств - показания свидетелей (клиентов) и аудиозаписи разговоров с работодателем. Реально ли при наличии только такой доказательной базы выиграть суд? И второй вопрос. Размер зарплаты мельком упоминается только в аудиозаписях. Стоит ли и как лучше потрудится относительно доказательной базы именно в части размера зарплаты? Речь идет о судебном разбирательстве по иску работника к работодателю о признании увольнения незаконном, восстановлении на работе и заключении трудового договора. Дело обычное - устроился по объявлению на работу к ИП. Год проработал, зарплату получал раз в неделю (полностью черная, как выяснилось), попросил отпуск. С большим скрипом дали мне отдохнуть две недели. После отпуска ИП мне сказал - ты уволен. Меня это оскорбило, решил проучить гада. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Саша71 Опубликовано 17 сентября, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 Приведу для ясности текст искового заявления. В _______________ районный суд г._________ Истец: ФИО работника, адрес: _________________, тел. ______________________ Ответчик: индивидуальный предприниматель ФИО, адрес: __________________________, тел. __________________ Исковое заявление о признании увольнения незаконным, восстановлении на работе и заключении трудового договора 1 сентября 2011 года я, ФИО, по объявлению устроился на работу к индивидуальному предпринимателю ФИО и сразу же приступил к трудовым обязанностям в качестве водителя и установщика стальных дверей. В соответствии с устным договором с ответчиком мой заработок составлял от 5 000 рублей (обещанный ответчиком минимум) до 10 000 рублей (фактически полученный максимум) в неделю (пять рабочих дней с 9.00 до 18.00, суббота, воскресенье - выходной) в зависимости от объема работ, произведенных фактически. Через год тяжелой физической работы, я попросил ответчика предоставить мне очередной отпуск, на что получил отказ. И лишь спустя некоторое время после моих неоднократных обращений, с 24.08.2012г. работодатель предоставил мне не оплачиваемый отпуск на две недели. Именно тогда я понял, что официально я не трудоустроен, вспомнил, что трудовой договор я не подписывал и, следовательно, не имею никаких социальных льгот и гарантий. Спустя две недели, а именно 6 сентября 2012г. ответчик сообщил мне по телефону, что я буду уволен с понедельника 10 сентября 2012г., указав в причинах надуманные предлоги, несоответствующие законным причинам увольнения работника по инициативе работодателя. С увольнением я не был согласен, о чем и сказал ответчику. 10 сентября 2012г. на базе, где располагается цех, арендованный ответчиком, у нас состоялся разговор, где ответчик так же подтвердил свое решение уволить меня. На что я ответил, что считаю решение ответчика незаконным и оскорбительным, предупредил о том, что я обращусь в суд. До настоящего момента трудовой договор ответчиком мне не выдан, я не могу подтвердить свою рабочую квалификацию, устроится на соответствующую работу или воспользоваться статусом безработного. Таким образом, незаконные действия и бездействия ответчика как работодателя поставили мою семью в сложное материальное положение и причиняют мне нравственные страдания, обусловленные потерей работы и заработка. На основании изложенного и в соответствии со ст. ст. 2, 16, 22, 67, 127, 234, 237, 303, 308, 309, 394, 396 ТК РФ; ст. 226 НК РФ; ФЗ № 212 от 24.07.2009 г. ПРОШУ СУД: 1. Обязать ответчика заключить со мной трудовой договор с 01. 09. 2011г. 2. Признать мое увольнение незаконным и обязать ответчика восстановить меня на работе. 3. Обязать ответчика выплатить мне материальный ущерб в размере среднего заработка за все время вынужденного прогула, связанного с незаконным увольнением. 4. Обязать ответчика выплатить мне компенсацию за неиспользованный ежегодный оплачиваемый отпуск. 5. Обязать ответчика возместить мне моральный вред, причиненный неправомерными действиями и бездействиями ответчика в денежной форме в размере 50 000 рублей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
cs53 Опубликовано 17 сентября, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 Как вы работали неофициально так вас и уволили неофициально. Сложно идти в суд и доказывать что то ссылаясь на закон если находитесь полностью вне правового поля. Именно сознательно находишься и принимаешь эти условия Это то же самое как покупатель героина обратится в суд с иском о защите прав потребителей. Ведь ему не выдали кассовый чек и например продали товар ненадлежащего качества. Нуууу вы еще и моральный вред хотите ) так не бывает. Вы говорите про неоплачиваемый отпуск. А предприниматель скажет что вы просто пропали на две недели, не предупредив. Да и вторично это все. Никаких бумаг нет все слова не серьезно это, но конечно попробуйте это не запрещено Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Саша71 Опубликовано 17 сентября, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 А уже в суде, если ответчик будет упорствовать и мне удастся доказать трудовые отношения и размер зарплаты, я дополню исковые требования следующим: п. Обязать ответчика выплатить за время моей работы у ответчика все взносы и платежи в фонды и организации, предусмотренные в качестве социальных гарантий работнику законодательством РФ (НДФЛ, ПФР, ФФОМС, ФСС). А это как никак за год 331 195 рубликов только отчислений. Ну, ежели считать по моему))) А общая задолженность опять таки по моему) составляет 446 847 руб, включая полтос морального вреда))) Имеет тема право на продолжение, как считаете? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Саша71 Опубликовано 17 сентября, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 Как вы работали неофициально так вас и уволили неофициально. Сложно идти в суд и доказывать что то ссылаясь на закон если находитесь полностью вне правового поля. Именно сознательно находишься и принимаешь эти условия Это то же самое как покупатель героина обратится в суд с иском о защите прав потребителей. Ведь ему не выдали кассовый чек и например продали товар ненадлежащего качества. Нуууу вы еще и моральный вред хотите ) так не бывает. Вы говорите про неоплачиваемый отпуск. А предприниматель скажет что вы просто пропали на две недели, не предупредив. Да и вторично это все. Никаких бумаг нет все слова не серьезно это, но конечно попробуйте это не запрещено Понятно, сложно. Но законом все эти случаи оговорены. Никто в таких условиях сознательно не находится, а только по обстоятельствам не зависящим от него. Героин - это не сюда. Здесь работодатель обязан все оформлять, а работник только работает и оформление отношений - это не его дело. Если предприниматель скажет так, то попал на бабки!)) Приказы, акты, все что положено где? И потом, есть же аудиозаписи...) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
cs53 Опубликовано 17 сентября, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 Аудиозаписи это разве доказательство? Когда они сделаны? Чьи там голоса? В каком контексте все говорится? Вы говорите тихонько в свой микрофон: дорогой предприниматель, правда ведь вы мне должны денег? Потом зажимаете пальцем микрофон и спрашиваете предпринимателя громко, 'признает ли он что рубин должен выиграть у зенита?' и убираете палец. Он отвечает 'да конечно должен' И что толку от записей ваших? Можете про них забыть Предпренимателю зададут вопросы и то что он ответит будет важнее ваших записей Вы оплатите еще и юриста для предпринимателя, вот это будет результт суда Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Саша71 Опубликовано 17 сентября, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 Не так все просто про аудиозаписи, не надо ляля. Законом предусмотрено приобщение аудиозаписей в качестве доказательств. Там есть нюансы. и я их знаю. По Вашему, принять и простить трудовой беспредел? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
cs53 Опубликовано 17 сентября, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 Почему ля ля? Я вам привел вполне Логичный ответ на любую запись, разве нельзя так защищаться предпринимателю? Вы можете принести образцы земли и просить их приобщить. Главное ведь не приобщить записи а как суд их оценит. Если предпрениматель признает что это его голос, что говорил он это все именно вам и что речь идет о вашей работе то проблем нет. А если будет оспаривать? Я написал попробуйте, не надо прощать хотя я не очень понимаю что прощать. Вы работали, вам платили. Потом решили вас уволить. Разве это запрещено? вы тоже могли в любой момент уволится, просто не явится на работу и никаких двух недель отрабатывать. Вы вспомнили о законах когда это вам понадобилось. До этого работали неофициально и все устривало. Суд это понимает и учтет У неофициальных трудовых отношений есть плюсы. А есть минусы. Вот минус это то что в любой момент могут уволить. Но ведь так не бывает что бы вы пользовались преимуществами и вас не касались недостатки такой работы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы пион Опубликовано 17 сентября, 2012 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 Я вам привел вполне Логичный ответ на любую запись, разве нельзя так защищаться предпринимателю? Можно, именно предложенный Вами способ защиты опровергается экспертизой, поскольку в период зажатия микрофона отсутствует внешний шум, который до этого имел место, да и сам факт зажатия микрофона записывается. а вообще, суды не очень любят аудиозаписи в качестве доказательств, это да. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Саша71 Опубликовано 17 сентября, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 Почему ля ля? Я вам привел вполне Логичный ответ на любую запись, разве нельзя так защищаться предпринимателю? Вы можете принести образцы земли и просить их приобщить. Главное ведь не приобщить записи а как суд их оценит. Если предпрениматель признает что это его голос, что говорил он это все именно вам и что речь идет о вашей работе то проблем нет. А если будет оспаривать? Я написал попробуйте, не надо прощать хотя я не очень понимаю что прощать. Вы работали, вам платили. Потом решили вас уволить. Разве это запрещено? вы тоже могли в любой момент уволится, просто не явится на работу и никаких двух недель отрабатывать. Вы вспомнили о законах когда это вам понадобилось. До этого работали неофициально и все устривало. Суд это понимает и учтет У неофициальных трудовых отношений есть плюсы. А есть минусы. Вот минус это то что в любой момент могут уволить. Но ведь так не бывает что бы вы пользовались преимуществами и вас не касались недостатки такой работы. Насчет приобщения доказательств - все просто. Если ответчик будет оспаривать - ходатну проведение экспертизы на наличие монтажа в записях и идентификации голосов (кому принадлежат). Слышали о таком? Насчет плюсов и минусов, а так же учета судом - это Ваше личное мнение, расходящееся с законодательством РФ. Но суду, в отличии от Вас, все же необходимо мотивировать свои решения, по нормам права. А вот проведу ка такой процесс и посмотрим что выйдет. А то не ровен час все работодатели в стране будут делать что хотят. Ну так, для прецедента, как грится. Тема то стоящая, полстраны так работает. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
cs53 Опубликовано 17 сентября, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 Причем здесь экспертиза? Важно ведь не только кто говорит Я же написал важно например когда были записи, как это установить?? Не нравится зажатый пальцем микрофон пусть будет не зажатый. Можно ведь сказать вопрос прямо в микрофон, потом убрать микрофон за спину или поднести к принтеру печатающему, потом вернуть назад и запишется ответ. Записи сделанные тайно это вообще одни салошные шумы и отрывочные слова. Записи это очень косвенное доказательство и суду легко их не принять. И в экспертизе отказать. И все будет мотивировано сделано. Но вы имеете право их представить в суд, никто с этим не спорит. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Саша71 Опубликовано 17 сентября, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 А реально, весь этот процесс будет лишь полем для психологической войны против работодателя. Сначала докажем трудовые отношения, после установим размер зарплаты...а потом прокуратуру с проверкой...третьими лицами налоговую, пенсионный и соцстрах к делу...жути, жути поболее)...и вот там сладенького работодателя - к стенке!...ну и по миру. Я на него очень обижен))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы *Аннушка* Опубликовано 17 сентября, 2012 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 Прочитала тему... Безумству храбрых поём мы песню! (с) Сначала докажем трудовые отношения, после установим размер зарплаты... Эка у Вас всё просто-то, Саша71! Вам приходилось на практике хоть раз участвовать в трудовых спорах вообще и подобного характера - в частности? Расскажите потом о результате, любопытно. И обязательно ознакомьтесь на досуге с п. 1 ст. 56 ГПК РФ. С комментариями. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы пион Опубликовано 17 сентября, 2012 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 после установим размер зарплаты... А Вы знаете, что здесь не всё так просто. Есть примеры в судебной практике, когда фактически отказывают истцу в праве на установление размера з/п, в изложенных Вами условиях. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Саша71 Опубликовано 17 сентября, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 Эка у Вас всё просто-то, Саша71! Вам приходилось на практике хоть раз участвовать в трудовых спорах вообще и подобного характера - в частности? Расскажите потом о результате, любопытно. И обязательно ознакомьтесь на досуге с п. 1 ст. 56 ГПК РФ. С комментариями.Я и не говорю, что будет просто. Было бы просто, я бы, может, и без интереса взялся за это дело. А так, с препятствиями, это мне по нутру))). И потом, я же говорю, судебный процесс - это будет поле боя в войне психологической. Задача - измотать противника и довести его до состояния не стояния, как грится). Получить с него извинения и бабосы - вот цель. А суд апосля можно и без движения оставить.А Вы знаете, что здесь не всё так просто. Есть примеры в судебной практике, когда фактически отказывают истцу в праве на установление размера з/п, в изложенных Вами условиях.Знаю, что не просто. Вот и попробуем. Если есть подсказки по теме - буду признателен. Весь ход дела обязательно выложу на форуме. Для последователей. И для общего развития. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы *Аннушка* Опубликовано 17 сентября, 2012 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 Задача - измотать противника и довести его до состояния не стоянияВы не совсем понимаете порядок ведения процесса. Это не ринг. Судья быстро вернёт Вас в русло предмета спора. И будет прерывать при выступлениях и вопросах не по существу. Если ответчик не признает исковые требования и заявит, что Вы там не работали, а Вы не представите относимых и допустимых доказательств об обратном - в иске откажут и всё. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Саша71 Опубликовано 17 сентября, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 Вы не совсем понимаете порядок ведения процесса. Это не ринг. Судья быстро вернёт Вас в русло предмета спора. И будет прерывать при выступлениях и вопросах не по существу. Если ответчик не признает исковые требования и заявит, что Вы там не работали, а Вы не представите относимых и допустимых доказательств об обратном - в иске откажут и всё. Да представляю я ситуацию на заседании и не буду там делать ничего, заходящее за предмет моих исковых. И там будут с моей стороны только допустимые доказательства. Ну сами представьте, я целый год ездил по своему родному городу и вставлял двери по три-четыре штуки в день. Да у меня свидетелей наберется на пару дней заседаний непрерывных). Но я могу заявлять ходатайства, дополнительные требования, просить суд об истребовании доказательств и о проведении проверки законности деятельности ИП, ну и еще кучу всяких телодвижений...затягивание процесса...главное - измотать противника) Ну, и тупо все что надо доказать))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы *Аннушка* Опубликовано 17 сентября, 2012 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 у меня свидетелей наберется на пару дней заседаний непрерывныхСвидетелей чего? Того, как Вы вставлял двери по три-четыре штуки в деньТак это вполне могут быть гражданско-правовые отношения подряда, а вовсе не трудовые. там будут с моей стороны только допустимые доказательстваНапример? о проведении проверки законности деятельности ИПЭто что за ходатайство такое? И куда? (первое, о чём спросит суд при его заявлении) затягивание процессаNo comments... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Саша71 Опубликовано 17 сентября, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 Свидетелей чего?... Так это вполне могут быть гражданско-правовые отношения подряда, а вовсе не трудовые...No comments... Как только ответчик признает хотя бы гражданско-правовые отношения, я уж быстренько их переведу на трудовые...главное разговорить ответчика...а там найдем в признаках отношений различия от подрядных. Я в курсе) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы *Аннушка* Опубликовано 17 сентября, 2012 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 Как только ответчик признает хотя бы гражданско-правовые отношения, я уж быстренько их переведу на трудовые...Остаётся лишь повторить: Безумству храбрых поём мы песню! (с) Расскажите потом о результате, любопытно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Саша71 Опубликовано 17 сентября, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 сентября, 2012 ок...буду держать в курсе форум Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alex-P Опубликовано 18 сентября, 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2012 Именно тогда я понял, что официально я не трудоустроен, вспомнил, что трудовой договор я не подписывал и, следовательно, не имею никаких социальных льгот и гарантий. Именно на это следует напирать - типа думал и считал, что трудоустроен официально, тем более, Вам типа отпуск дали (оплатили его? - если да, то тем паче). Так что здесь всё в иске нормально. По ЗП. Зря сказали, что Вам выплачивали ЗП за год. Указали бы, что не получали ЗП за год. Да, в суде это бы смотрелось жутко и неуместно. Но - это Ваши пояснения. А ответчик, если укажет, что платил - пусть представить док-ва за Вашей подписью по получению денежных средств. Суть в том, что в этом случае, Вам суд мог бы присудить всю ЗП за год (возможно и ещё раз). Так это вполне могут быть гражданско-правовые отношения подряда, а вовсе не трудовые. Как только ответчик признает хотя бы гражданско-правовые отношения, я уж быстренько их переведу на трудовые...главное разговорить ответчика...а там найдем в признаках отношений различия от подрядных. Я в курсе) Верно. Если ответчик укажет что были гражд.-прав. отношения - пущай их и доказывает. Что за работа, где, в какое время, какие другие условия (в том числе и труда). А учитывая, что год человек пахал (вообще без какого-либо договора) соблюдал прав. внутр. расп. - каждый день на полный день и т.д., другие признаки, сложно будет суду не признать трудовые отношения. Более того, если был бы гражданско-правовой договор, то он обычно в письменной форме (за подписью обеих сторон). А в случае отсутствия письменной формы да ещё с какими-либо признаками трудовых отношений - суд чаще (на мой взгляд в данных сулчаях) принимает решение в пользу работника, удостоверяя его статус. Насчёт аудиозаписей. Обычно ответчик не признаёт её подлинность - тогда Вы ходатайствуйте о проведении экспертизы (в том числе проверку голоса, саму запись на достоверность и т.д. и т.п.) и перевод записи в текст. При таком раскладе, когда работник освобождён от оплаты экспертизы и расходов на что-либо суд редко проводит экспертизу. А в решении либо обходит аудиозаписи, либо, что реже, указывает на недопустимость (а это прямое обжалование дальше, поскольку это явное нарушение ГПК РФ, поскольку у суда нет на это права, а если и есть - оно должно быть указано почему недопустимо или ещё чего). 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы *Аннушка* Опубликовано 18 сентября, 2012 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2012 работник освобождён от оплаты экспертизы и расходов на что-либо суд редко проводит экспертизуВ моей практике расходы по проведению экспертизы всегда возлагались на лиц, заявивших о её проведении (истцов-бывших работников). Так как в исках было отказано, расходы истцам ответчиком-бывшим работодателем не возмещались. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Саша71 Опубликовано 18 сентября, 2012 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2012 В моей практике расходы по проведению экспертизы всегда возлагались на лиц, заявивших о её проведении (истцов-бывших работников). Так как в исках было отказано, расходы истцам ответчиком-бывшим работодателем не возмещались.А в Вашей практике каков процент выигранных работниками подобных дел? Что, неужели все так плохо? Если судить по ТК, то вроде без вариантов - работник прав. Что, такие непреодолимые препятствия с доказыванием возникают? По ЗП. Зря сказали, что Вам выплачивали ЗП за год. Указали бы, что не получали ЗП за год. Да, в суде это бы смотрелось жутко и неуместно. Но - это Ваши пояснения. А ответчик, если укажет, что платил - пусть представить док-ва за Вашей подписью по получению денежных средств. Суть в том, что в этом случае, Вам суд мог бы присудить всю ЗП за год (возможно и ещё раз)...А смысл врать? Моя позиция и крепка только правдой. На ней и стоим. Я не собираюсь лгать и изворачиваться, это удел ответчика. И потом, если я не получал зарплату (и что то там целый год делал), то как мне размер этой зарплаты определить? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы пион Опубликовано 18 сентября, 2012 Модераторы Жалоба Поделиться Опубликовано 18 сентября, 2012 А в Вашей практике каков процент выигранных работниками подобных дел? У них подобных дел нет, всех оформляют официально. Моя позиция и крепка только правдой. На ней и стоим. Смотрите, с такой позицией Вы с этой правдой и останетесь. Суд не выясняет правда или нет. Как Вам теперь "вытаскивать" ведомости об оплате труда в суд? А ведь они могут быть и зарплатными, понимаете, это ещё один плюс мог быть в Вашу пользу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения