Было сокращение или нет?

[severok]

День добрый.

Сложилась интересная ситуация и не могу найти аналогичной на просторах сети.

В учреждении было запланировано сокращение штата. Как положено издается приказ о предстоящем сокращении, например с 1 декабря, утверждается новое штатное расписание, более, чем за 2 месяца работники уведомляются.

30 ноября издается приказ о прекращении трудового договора, работник с ним знакомится, в этот же день с ним производится окончательный расчет, осуществляются компенсационные выплаты.

Днем увольнения является 1 декабря, работник прибывает на работу, получает трудовую книжку с соответствующей записью, расписывается за ее получение в журнале и тихо-мирно дорабатывает свои часы. Но неожиданно работодатель понимает, что дальше работать без данной штатной единицы ему никак и приказом от 1 декабря отменяет ранний приказ о сокращении, с данным приказом знакомит под роспись работника и требует возврата выплат.

Когда на следующий день работник не выходит на работу, то его актируют, как прогульщика.

Мое мнение, что все юридически значимые действия по сокращению штата работодатель произвел и сокращение фактически состоялось, отменить его он конечно мог, но не в последний рабочий день работника.

Другая сторона говорит, что раз право сократить - это право работодателя, то и право на отмену сокращения в любой момент его право. А раз приказ об отмене сокращения издан, то фактически сокращения не произведено и работник обязан работать дальше или уволится по собственному желанию.

Собственно вопрос. Правомочно или нет поступил работодатель отменив сокращение штата в последний день работы работника, т.е. в день прекращения трудового договора?

[пион]

сокращение фактически состоялось

Увольнение по сокращению штатов состоялось?

Правомочно или нет поступил работодатель отменив сокращение штата в последний день работы работника' date=' т.е. в день прекращения трудового договора?[/quote']

Последний день работника такой же рабочий, как и все другие. Ничто не запрещает РД передумать в последний день работы и отменить сокращение. Но с приказом об отмене приказа об увольнении работник ознакомлен или нет?

Мне вот что непонятно

30 ноября издается приказ о прекращении трудового договора, работник с ним знакомится, в этот же день с ним производится окончательный расчет, осуществляются компенсационные выплаты.

Днем увольнения является 1 декабря, работник прибывает на работу, получает трудовую книжку с соответствующей записью, расписывается за ее получение в журнале и тихо-мирно дорабатывает свои часы.

Почему все необходимые действия, за исключением выдачи трудовой книжки, РД произвёл не в день увольнения, а днём ранее? Согласно ст.140 ТК

Статья 140. Сроки расчета при увольнении

При прекращении трудового договора выплата всех сумм, причитающихся работнику от работодателя, производится в день увольнения работника. Если работник в день увольнения не работал, то соответствующие суммы должны быть выплачены не позднее следующего дня после предъявления уволенным работником требования о расчете.

Поскольку выплаты произведены заранее, то может возможно применить положения ст.137 ТК и не возвращать выходное пособие?

[severok]

Увольнение по сокращению штатов состоялось?

Документально да. Приказ издан, работник ознакомлен, выплаты и трудовая книжка получены.

Последний день работника такой же рабочий, как и все другие.

Согласен, но данный день является не просто рабочим, а днем прекращения трудового договора. Нет ли в данном случае злоупотребления правом со стороны работодателя?

[Лана54]

Последний день работника такой же рабочий' date=' как и все другие. Ничто не запрещает РД передумать в последний день работы и отменить сокращение.[/quote']

Согласна, при условии, что процедура увольнения не проведена. В обсуждаемом же случае

Приказ издан, работник ознакомлен, выплаты и трудовая книжка получены.

Что свидетельствует о том, что расторжение договора состоялось и отменить увольнение возможно только при наличии согласия работника.

[severok]

Что свидетельствует о том' date=' что расторжение договора состоялось и отменить увольнение возможно только при наличии согласия работника.[/quote']

Вот и у меня мнение, что все формальности соблюдены и факт сокращения штата необходимо признать работодателю состоявшимся.

Не очень понятно каким образом можно отменить увольнение с согласия работника? Если сокращение штата и увольнение в связи с этим признаем состоявшимся фактом, то продолжение трудовых отношений возможно только при наличии соглашения сторон, т.е. при заключении нового трудового договора. Или я не прав?

[Лана54]

продолжение трудовых отношений возможно только при наличии соглашения сторон' date=' т.е. при заключении нового трудового договора. [/quote']

Если работник заинтересован на продолжение трудового договора на прежних условиях, нет никаких препятствий для отмены приказа на увольнение. Заключение нового трудового договора может повлечь за собой снижение прав работника на гарантии и компенсации, определенные ТК РФ или Коллективным договором организации.

[пион]

расторжение договора состоялось и отменить увольнение возможно только при наличии согласия работника.

Я так не считаю. Увольнение состоялось бы только после окончания ... рабочего дня/текущих суток, вот в этом вопрос дискуссионный.

Документально да. Приказ издан' date=' работник ознакомлен, выплаты и трудовая книжка получены.[/quote']Скажите, а если бы указанные действия РД произвёл за двое/трое и т.д. суток до даты увольнения, увольнение, по Вашему мнению, тоже состоялось бы?

продолжение трудовых отношений возможно только при наличии соглашения сторон' date=' т.е. при заключении нового трудового договора. Или я не прав? [/quote']

По соглашению сторон можно продолжать и прежние отношения.

[severok]

Меня все-таки интересует законность отмены приказа о сокращении штата именно в день увольнения. Днем прекращения трудового договора, согласно ТК, является последний рабочий день работника. Да, работник подчиняется правилам внутреннего трудового распорядка и т.д., но в этот день трудовые отношения именно заканчиваются.

[severok]

Окончательный расчет произведен раньше по причине того, что это был последний рабочий банковский день. Опустим это и вернемся к ТК. В день прекращения трудового договора работодатель обязан выдать работнику трудовую книжку. Книжка выдана в день увольнения, по времени ТК не говорит в начале или в конце рабочего дня она выдается, в журнале движения трудовых книжек тоже ставится только дата. И уже после этого издается отменяющий приказ.

[пион]

Меня все-таки интересует законность отмены приказа о сокращении штата именно в день увольнения

В чём состоит незаконность? Какие нормы нарушены? Может противоречит правовой позиции ВС РФ?

в этот день трудовые отношения именно заканчиваются.

Заканчиваются - не равняется, что закончились в момент выдачи трудовой. А раз трудовые отношения ещё не прекращены, то и трудовое законодательство распространяет своё действие в полном объёме, без изъятий.

по времени ТК не говорит в начале или в конце рабочего дня она выдается' date=' в журнале движения трудовых книжек тоже ставится только дата[/quote']Но трудовые отношения не прекращаются выдачей трудовой книжки, если, как минимум, не окончен рабочий день.

Представьте ситуацию, когда после выдачи трудовой работник получил производственную травму, в результате несчастного случая. Кем он будет проходить при расследовании, работником или просто неким гражданином?

Представьте другую ситуацию, что работник увольнялся по СЖ, и уже после получения трудовой книжки передумал увольняться, написал заявление об отзыве заявления на УСЖ.Не будете отменять приказ об увольнении? Тогда он восстановится через суд, поскольку отозвал своё заявление ещё до увольнения. Попадались даже случаи в судебной практике, когда такое право на отзыв признаётся и после окончания рабочего дня, до окончания текущих суток.

[severok]

Пример с несчастным случаем здесь явно лишний. Что касается отзыва собственного заявления об увольнении, то данная возможность прямо предусмотрена ТК и вопросов не вызывает, так как все сказано вполне конкретно и корректно. А вот в сложившейся ситуации все равно нет для меня однозначности.

[пион]

Пример с несчастным случаем здесь явно лишний

И почему же?

Что касается отзыва собственного заявления об увольнении' date=' то данная возможность прямо предусмотрена ТК и вопросов не вызывает, так как все сказано вполне конкретно и корректно[/quote']Ну так если у Вас не возникает вопросов, тогда понимаете, что срок предупреждения относится к периоду до расторжения ТД. Почему тогда для своего случая Вы считаете, что ТД прекратил действие выдачей трудовой книжки?

PS Да, и на вопросы ответы будут?

[vl-r]

Представьте ситуацию' date=' когда после выдачи трудовой работник получил производственную травму, в результате несчастного случая. Кем он будет проходить при расследовании, работником или просто неким гражданином?[/quote']

При расследовании пострадавший будет проходить как работник. Только с 95% вероятностью несчастный случай признают не связанным с производством и оформят актом произвольной формы. Решающим аргументом будет выдача трудовой книжки.

Но трудовые отношения не прекращаются выдачей трудовой книжки' date=' если, как минимум, не окончен рабочий день.[/quote']

Интересно, что может сделать работодатель с гражданином, получившим полный расчет и трудовую книжку, если тот не будет ждать окончания рабочего дня, а просто уйдет? Если гражданин еще работник, то работодатель имеет право применить к нему меры дисциплинарного вохдействия. Какие? Каким образом? На каком основании? Соответственно, что может заставить работника подчиниться ПТВР? Случай с запрещением охране физически не выпускать за территорию не рассматриваем.

На практике после получения на руки трудовой книжки, гражданин спокойно идет по своим делам. Только самые "принципиальные" работодатели выдают трудовую книжку в самом коце рабочего дня, понимая, что только это может заставить работника пробыть на работе полный рабочий день.

Когда на следующий день работник не выходит на работу' date=' то его актируют, как прогульщика.[/quote']

И что дальше будет с работником? Его уволят за прогул?

А раз приказ об отмене сокращения издан' date=' то фактически сокращения не произведено и работник обязан работать дальше или уволится по собственному желанию.[/quote']

В трудовой книжке работника есть запись об увольнении по сокращению штата. Как он может работать дальше, в качестве кого?

Попадались даже случаи в судебной практике' date=' когда такое право на отзыв признаётся и после окончания рабочего дня, до окончания текущих суток.[/quote']

В нашей стране все может быть. Тогда по этой логике, трудовую книжку надо выдавать в 00 часо 00 минут, иначе начнутся новые сутки и работник заявит о задержке выдачи трудовой книжки.

Поддерживаю;

Сообщение от severok Посмотреть сообщение

Приказ издан, работник ознакомлен, выплаты и трудовая книжка получены.

Что свидетельствует о том, что расторжение договора состоялось и отменить увольнение возможно только при наличии согласия работника.

[пион]

с 95% вероятностью несчастный случай признают не связанным с производством и оформят актом произвольной формы. Решающим аргументом будет выдача трудовой книжки.

Просто замечательно. Значит работник был не при исполнении трудовых обязанностей, а некий посторонний, оказавшийся на не своём рабочем месте. Классно.

Интересно' date=' что может сделать работодатель с гражданином, получившим полный расчет и трудовую книжку, если тот не будет ждать окончания рабочего дня, а просто уйдет? [/quote']

Вы путаете тёплое с мягким, ну или зелёное с твёрдым.

В нашей стране все может быть. Тогда по этой логике' date=' трудовую книжку надо выдавать в 00 часо 00 минут, иначе начнутся новые сутки и работник заявит о задержке выдачи трудовой книжки.[/quote']Логика в матчасти изложена.

Статья 84.1. Общий порядок оформления прекращения трудового договора

.... В случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием либо отказом от ее получения, работодатель обязан направить работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте. Со дня направления указанного уведомления работодатель освобождается от ответственности за задержку выдачи трудовой книжки.

[vl-r]

Просто замечательно. Значит работник был не при исполнении трудовых обязанностей' date=' а некий посторонний, оказавшийся на не своём рабочем месте. Классно.[/quote']

Да, так и будет. Именно с той вероятностью, как я писал. Это не теоретические рассуждения, а практический опыт расследования несчастных случаев. 5% я даю на административный ресурс.

Вы путаете тёплое с мягким' date=' ну или зелёное с твёрдым.[/quote']

Чтобы Вы не увиливали от ответа, сформулирую вопрос иначе: "Интересно, что может сделать работодатель с работником, получившим полный расчет и трудовую книжку, если тот не будет ждать окончания рабочего дня, а просто уйдет, нарушив тем самым ПВТР?"

Логика в матчасти изложена.

Так я про логику и говорю. Раз

право на отзыв признаётся и после окончания рабочего дня' date=' до окончания текущих суток[/quote']

То и право на заявление о задержке выдачи трудовой книжки возникает в начале следующего дня. А почта у нас работает не круглосуточно.

[пион]

Это не теоретические рассуждения' date=' а практический опыт расследования несчастных случаев.[/quote']

Может поделитесь, чтобы не голословно утверждать?

Чтобы Вы не увиливали от ответа' date=' сформулирую вопрос иначе: "Интересно, что может сделать работодатель с работником, получившим полный расчет и трудовую книжку, если тот не будет ждать окончания рабочего дня, а просто уйдет, нарушив тем самым ПВТР?"[/quote']

Уважаемый, я вижу Вы так и не поняли разницу между мягким и тёплым. Есть очень много случаев, когда РД фактически ничего не может сделать с работником, не может реализовать своё право, но это аюсолютно не то же самое, что трудовые отношения между ними отсутствуют.

право на заявление о задержке выдачи трудовой книжки возникает в начале следующего дня.

Естественно в следующие сутки, а не предыдущие. Так и не пойму, что хотите сказать.

[vl-r]

пион, считаю, что мы ушли в столь глубокие теоретические рассуждения, что они никому уже не нужны, да и не интересны.

Повторяю, я присединяюсь к мнению, что работник уже уволен.

По поводу

Может поделитесь' date=' чтобы не голословно утверждать?[/quote']

Только для Вас скажу, что при расследовании несчастного случая документами, подтверждающими трудовые отношения являются в том числе форма Т-2 и трудовая книжка. При наличии в этих документах записи о расторжении трудового договора комиссия делает вывод, что случай не связан с производством и составляет акт произвольной формы.

Естественно в следующие сутки' date=' а не предыдущие. Так и не пойму, что хотите сказать[/quote']

То же, что Вы говорили, когда

право на отзыв признаётся и после окончания рабочего дня' date=' до окончания текущих суток[/quote']

Я просто хочу сказать, что в таком случае могут признать задержку выдачи трудовой книжки, если работник заявит о ее не получении в 00 часов 1 минуту на следующие сутки. Работодатель же не может выслать ее по почте раньше, чем почта откроется.

[пион]

при расследовании несчастного случая документами' date=' подтверждающими трудовые отношения являются в том числе форма Т-2 и трудовая книжка. При наличии в этих документах записи о расторжении трудового договора комиссия делает вывод, что случай не связан с производством и составляет акт произвольной формы.[/quote']

Так запись может присутствовать и тогда, когда на руки трудовую ещё не выдали, например, внесли запись утром, а вручать собирались вечером. Значит по Вашему получается, что такой случай не связан с производством?

работник заявит о ее не получении в 00 часов 1 минуту на следующие сутк

ТК не делит периоды на минуты, секунды.

Если задержка имеет(ла) место, то этот факт не зависит от обстоятельств заявления работником: сообщил ли он в первую или вторую минуту, до прекращения нарушения или после и т.д.

[Лана54]

Так запись может присутствовать и тогда' date=' когда на руки трудовую ещё не выдали, например, внесли запись утром, а вручать собирались вечером. [/quote']

Все правильно. Но пока не завершена процедура увольнения, работодатель может внести в трудовую книжку изменения, признав запись об увольнении недействительной на основании приказа об отмене приказа об увольнении. Но в обсуждаемом случае процедурв завершена, трудовая книжка выдана, трудовой договор расторгнут.

[пион]

Все правильно. Но пока не завершена процедура увольнения' date=' [u']работодатель может внести в трудовую книжку изменения, признав запись об увольнении недействительной на основании приказа об отмене приказа об увольнении.

Странно читать, что юридический факт - расторжение ТД поставлен Вами в зависимость от физической возможности изменить запись в трудовой книжке. Выдача или невыдача трудовой не влияет на факт расторжения трудового договора, поскольку ТД прекращается приказом. Несоблюдение процедуры, в части выдачи трудовой книжки, никогда не было основанием оспаривать увольнение.